Окупація Криму може затягнутися на кілька років – Джемілєв

Наталя Голіцина

У неділю, 18 травня, виповнюється 70 років з дня депортації сталінським режимом кримськотатарського народу. Причиною висилки цілого народу були названі факти нібито масового колабораціонізму та співпраці великої частини кримських татар із німецькими та румунськими окупантами під час Другої світової війни. За оцінками істориків, на засланні від нестерпних умов, голоду, хвороб загинули більше ніж 40 відсотків переселених. На відміну від інших депортованих народів, які повернулися на батьківщину наприкінці 1950-х років, кримські татари були позбавлені цього права формально до 1974 року, фактично ж – до 1989-го.

18 травня кримські татари за традицією хочуть провести мітинг і пам’ятну ходу – однак, у зв’язку з попередженнями з боку нової влади про «неприпустимість екстремізму» цей захід може і не відбутися.

3 травня у Крим з території України не зміг потрапити лідер кримських татар, колишній радянський дисидент Мустафа Джемілєв, що обурило його співвітчизників і ледь не призвело до сутичок із російськими правоохоронними органами.

Напередодні 70-ї річниці депортації кримських татар Джемілєв знаходиться в Анкарі. Він дав інтерв’ю Російській редакції Радіо Свобода.
– На початку травня кримська прокуратура заборонила Вам в’їзд до Криму. Чи змінилася ситуація зараз?

– Жодного офіційного паперу про заборону відвідин Криму я не отримував. Коли 19 квітня я спробував в’їхати до Криму, до мене підійшов місцевий співробітник ФСБ і сказав, що до 19 квітня 2019 року мені заборонено в’їзд на територію Росії. На що я відповів: «У Росії я звільнявся в Магадані в 1986 році і більше туди не їздив, і не збираюся». Але виявилося, що під Росією він мав на увазі наш Крим. На питання, чиє це розпорядження і чому на показаному мені папері немає підписів і печаток, відповіді не було. Цей інцидент отримав широкий розголос, і російська сторона зробила заяву, що ніяких заборон не було, все це вигадки. Другого травня мені треба було бути в Криму, і щоб скоротити час поїздки, я вирішив летіти через Москву, тому що до Криму з Києва зараз можна потрапити тільки на автомобілі, що займає 8-10 годин, не враховуючи черги на кордоні з Кримом. В аеропорту Шереметьєво до мене підійшов представник ФМС (Федеральної міграційної служби – ред.) і сказав, що мені заборонено в’їзд до Росії. І знову ніяких офіційних постанов мені не пред’явили.

Довелося повернутися до Києва і вже звідти на машині відправитися до Криму. Коли я під’їхав до кордону (український контроль я пройшов швидко), то був вражений: прохід, де треба пред’являти паспорт, був закритий кількома рядами солдатів і омонівців із бронетранспортерами. На нейтральній смузі знаходилися снайпери. Приїхавши мене зустрічати кримські татари (їх було близько 4 тисяч на 800 автомобілях), стали вимагати, щоб мене пропустили. Солдати почали стріляти в повітря і в землю. Проте татари прорвали цей кордон і зустріли мене на нейтральній смузі. Години чотири йшли переговори. У цій напруженій ситуації мені заявили, що тих, хто перейшли без дозволу кордон, назад не пустять. Щоб не нагнітати обстановку, я повернувся. До сьогоднішнього дня у мене немає офіційного документа з поясненням заборони відвідувати Крим. А тим часом в Криму почалися репресії проти кримських татар, які приїздили мене зустрічати і перейшли кордон. Репресії торкнулися і тих, хто на знак протесту почав перекривати кримські дороги. За інформацією з Криму, 40 осіб було оштрафовано; штраф склав від 10 до 40 тисяч рублів. Зараз дуже гостро стоїть питання, чи пустять мене до Криму на жалобний мітинг 18 травня.

– Як відзначатиметься дата сталінської депортації?

– День депортації – це пам’ятний день для всього кримськотатарського народу. Він відзначається скрізь у світі, де проживають кримські татари. У Києві 16 травня в Національному оперному театрі буде виконаний реквієм у присутності прем’єр-міністра України, керівників політичних партій і зарубіжних гостей. А 18 травня в Сімферополі буде грандіозний траурний мітинг. Окупаційні кримська влада не наважуються його заборонити, але кажуть, що теж будуть в ньому брати участь, і, мабуть, мають намір висловлювати на ньому співчуття нашому народу. Однак Меджліс кримськотатарського народу висловився проти їхньої участі, проти того, щоб з’явилися люди, малосимпатичні кримським татарам, та ще й з прапорами, які кримські татари не сприймають. Так що намічається якась напруженість, і я побоююся за мирне проведення мітингу.
– Чи зможете Ви бути в цей день у Криму?

– Абсолютної впевненості немає. Кілька днів тому я зустрічався в Анкарі з президентом і міністром закордонних справ Туреччини, і вони докладають зусиль для вирішення цього конфлікту. Як можна забороняти корінному жителю Криму в’їхати на свою батьківщину!

– Чи має намір Меджліс співпрацювати з російською владою в Криму?

– 98-99 відсотків кримських татар не сприймають окупацію Криму і мріють, щоб російська влада покинула його територію, але Росія хоче примусово всіх зробити своїми громадянами. Кримські татари не хочуть приймати російське громадянство. Але, якщо вони його не приймають і не отримують російські паспорти, то розглядаються окупаційною владою як іноземці, з усіма наслідками: їм доводиться звертатися за правом на проживання, у них виникають проблеми з роботою й інші труднощі. У зв’язку з цим українська влада ухвалила закон про окуповані території, де говориться, що, якщо громадяни України змушені будуть під тиском російської влади написати заяву про відмову від українського громадянства, то українське громадянство у них при цьому зберігається. Якщо російська влада відбирає у них українські паспорти, то на території України вони зможуть отримати їх дублікати, а після закінчення окупації автоматично стати повноцінними громадянами України. У цій непростій ситуації є люди, що відмовляються брати російські паспорти.

– Наскільки реальною є загроза ліквідації Меджлісу прокуратурою Криму?

– Знаєте, нас це абсолютно не хвилює. Їхня погроза – продовження політики тієї влади, яка була в Радянському Союзі протягом декількох десятиліть. Радянська влада не визнавала наш національний рух, називала нас екстремістами і антирадянщиками. Це ж повторюється й зараз. Навіть якщо Меджліс заборонять, то він буде продовжувати діяти в підпіллі. Днями кримське телебачення проводило опитування, в якому просило відповісти: «Чи призведе заборона Меджлісу до ослаблення або до активізації національного кримськотатарського руху?» 12 відсотків опитаних вважає, що це призведе до його ослаблення, а 77 відсотків відповіло, що це викличе його активізацію.
– Чи багато кримських татар покидає Крим?

– Меджліс Крим не покидає, як би цього не хотілося окупантам. У деяких корінних жителів виникають проблеми з роботою, навчанням дітей, і вони вивозять свої сім’ї, в основному в Україну. При цьому більшість глав сімей повертається до Криму. Загальне число що покинули територію Криму, за неповними даними Верховного комісаріату ООН у справах біженців, склало близько 8 тисяч осіб.

– Чи відчуваєте Ви підтримку кримських татар, які живуть за межами Криму?

– По-різному. Ті, хто живуть в материковій частині України, переважно в Херсонській області, мене морально підтримують. У таких регіонах, як Узбекистан, де зберігається авторитарний режим, можливості для акцій солідарності у кримських татар обмежені, там існують різні точки зору. У Туреччині у нас велика діаспора, яка дуже активна. Вона регулярно влаштовує демонстрації в нашу підтримку. 18 травня будуть акції в Анкарі, Стамбулі та інших містах Туреччини.

– А Вас не дивує, що чеченці, які так само, як і кримські татари, пережили сталінську депортацію, посилають свої загони для боротьби з вами?

– Я б не сказав, що це чеченці в повному розумінні цього слова. Це кадировці, яких один з чеченців назвав «морквинами» – безпринципні найманці, які за чималі гроші виконують покладені за контрактом накази. Але є інші чеченці, які повністю нас підтримують. З’явилося повідомлення, що збирається Національний форум Чечні, який має намір виступити на захист територіальної цілісності України. Є різні чеченці.

– Крим відвідали колишній і чинний президенти Татарстану. Чи пропонують вони своє посередництво для переговорів із російською владою?

– Мені важко назвати їх відвідування спробами посередництва. Вони приїжджають як агітатори і розповідають, як добре жити в Росії. Національний рух кримських татар – це досить зрілий політичний рух, який на полові не проведеш. Ми дуже скептично ставимося до цих російських маріонеток. Але в Татарстані є й інші татарські громадські структури, які виступають проти окупації Криму. Вони влаштовують на головній площі Казані власні акції і проводять їх по черзі, тому що учасників акцій садять на 15 діб, і їм доводиться чергуватися. Були й звернення громадсько-політичних організацій Татарстану в нашу підтримку.

– Зараз сепаратисти на сході України проводять референдуми, проголошують незалежні республіки. Чи є у кримських татар прагнення до створення власної автономії в Криму? Чи опрацьовувалася ця ідея в меджлісі?

– Спочатку нашою вимогою було відновлення нашої територіальної автономії, причому не в якійсь частині Криму, а на всій його території, оскільки Крим – наша батьківщина. Але як російська, так і українська влада цю вимогу ігнорували. Зараз у Криму більшість населення – росіяни. Після депортації та геноциду кримськотатарського народу ми складаємо в Криму 14 відсотків населення. Але це, звичайно, не аргумент, щоб у нас було менше прав на власній національній території. Але думаю, що поки триватиме окупація, це питання не буде вирішуватися.

– Ви відносно недавно говорили з Володимиром Путіним. Чи плануєте Ви звернутися до нього у зв’язку з Вашою фактичної депортацією з Криму?

– Путін – президент країни, що окупувала нашу батьківщину, чому я повинен до нього звертатися? Я не збираюся його ні про що просити. Я швидше звернуся до Європейського суду з прав людини. Упевнений, що там винесуть правильне рішення. Можливо, у цьому зв’язку виникне проблема з тим, що у мене на руках немає ніякого документа про мою депортацію з Криму. Знайомий депутат із російської Думи дзвонив мені і радив звернутися до Путіна, але я відмовився.

– У 2004 році нині покійний Отто фон Габсбург, син останнього австрійського імператора і багаторічний депутат Європарламенту, передбачив, що Путін спробує приєднати Україну до Росії, і його пророцтво частково збулося. А у Вас не було передчуття, що Путін націлюватиметься на Україну?

– Після російсько-грузинської війни 2008 року я закликав до денонсації Україною договору про розміщення Чорноморського флоту на нашій території, оскільки ми маємо справу з країною, у якої є територіальні претензії до України. Чесно кажучи, я думав, що Росія буде шантажувати Україну цим питанням, але не думав, що станеться неприкрита агресія. Росія була гарантом безпеки і цілісності нашої країни відповідно до Будапештського меморандуму 1994 року про відмову України від ядерної зброї, і ніхто такого віроломного поведінки не чекав. Те, що трапилося, небезпечно і для самої Росії. Це може обернутися трагедією для обох держав.

– Як депутат української Верховної Ради, як Ви оцінюєте реакцію парламенту і уряду України на сепаратистський шабаш на півдні і сході України. Наскільки їхня реакція адекватна подіям?

– В українському парламенті є різні політичні сили, що відображають весь спектр настроїв у суспільстві і країні. Є патріоти, які роблять все можливе, щоб захистити цілісність своєї держави. Є відверто проросійські сили, які підіграють сепаратистам і терористам. Саме керівництво України, що проводить антитерористичну операцію на південному сході, вважає, що сепаратисти розв’язали громадянську війну проти свого народу. Нещодавно в Раді був інцидент, коли лідер Комуністичної партії виступив із проросійською промовою, і Рада зажадала вивести його із зали. Це говорить про те, що в Раді зберігається демократична більшість. Але, звичайно, і там є сили, які намагаються підтримати російську агресію.

– Дехто з політичних аналітиків нарікає на відсутність у нинішньої влади України політичної волі...

– Політична воля повинна відповідати адміністративному ресурсу українського керівництва, в якого величезні труднощі з реалізацією своєї волі. Країна приведена в такий стан, що виникають серйозні проблеми з виконанням урядових вказівок і директив. Обороноздатність країни знаходиться на дуже низькому рівні. Тільки зараз вона стала зміцнюватися. Режим Януковича завдав нищівного удару як по економіці, так і по обороноздатності країни, і Україна виявилася беззахисною перед нинішніми проблемами.

– А що Ви думаєте про позицію і реакції Заходу у зв’язку з анексією Криму і російською загрозою українському суверенітету?

– Звичайно, західні санкції та заяви сприймаються нами дуже доброзичливо, але ми вважаємо, що ці заходи недостатні. Потрібні якісь рішучі і більш серйозні кроки для того, щоб зупинити агресію. У той же час ми розуміємо, що Захід керується і власними геополітичними інтересами. Багато європейських країн залежать від російських поставок природного газу, інші побоюються економічного збитку, якщо введуть ембарго на торгівлю з Росією. Однак, якщо цим не пожертвувати зараз, то в майбутньому збитки і шкода від продовження такої політики може багаторазово зрости. Мені здається, на Заході немає цього розуміння.

– З Вашої точки зору, що міг би, але не робить Захід у цій ситуації?

– Перше, що спадає на розум, і що мало б приходити на розум і західним лідерам, – це різке зниження цін на нафту і відмова від поставок російського газу. Це стало б відчутним ударом по російській економіці, на відміну від «шпилькових уколів», спрямованих проти окремих чиновників, від яких по суті мало що залежить в авторитарній політичній системі Росії. Рикошетом це може вдарити і по самим західним країнам. Але якщо цього не робити, то це рівнозначно потуранню політичному хуліганству, що зараз відбувається, що кидає виклик світовому порядку. Адже Росія розтоптує зараз всі міжнародні договори та угоди і на очах міжнародного співтовариства за «правом сильного» захоплює чужі території. При цьому грубо порушується Будапештський меморандум, в якому країни, що його підписали – а це США, Великобританія і Росія – давали гарантії безпеки, незалежності та цілісності України. Але один із гарантів, Росія, порушив власну обіцянку і зважився на агресію. Упевнений, що якби Україна продовжувала залишатися ядерною державою, Росія ніколи б не наважилася на цю агресію. На мій погляд, Захід неадекватно оцінює ситуацію в Україні.
– Чи означає це, що Ви звинувачуєте Захід у надмірно прагматичному підході до української проблеми?

– Так, Захід керується в основному прагматичними і власними національними інтересами. Але за великим рахунком, українська проблема носить міжнародний характер, торкаючись загальноєвропейської безпеки. Поки ми не бачимо розвитку кримського сценарію, але де гарантія, що цього не станеться в майбутньому?

– 25 травня в Україні відбудуться президентські вибори. Чи планують кримські татари брати в них участь? Адже вони залишаються громадянами України.

– Практично це неможливо. За українськими законами, на окупованих територіях не можуть проходити вибори. Але в законі є застереження, що громадяни України, які живуть в Криму, можуть виїхати, скажімо, в Херсонську область, де створюються спеціальні виборчі дільниці, і проголосувати там. Українське громадянство зараз оформили в Криму близько трьох тисяч чоловік. Але ті, хто зберіг свої українські паспорти, фізично не зможуть туди виїхати, оскільки нова влада буде створювати їм різного роду перешкоди. Із мільйона з гаком кримських виборців, що мають право голосу, в кращому випадку проголосують кілька тисяч чоловік.

– Як Ви прогнозуєте подальші кроки російської влади у зв’язку з результатами «референдумів» в Донецьку і Луганську?

– Там повторюється той же сценарій, що і в Криму. Спочатку проводять ці псевдореферендуми, які не мають жодного правового обґрунтування, оскільки проводяться в обстановці збройної агресії. У Криму оголосили, що на «референдумі» проголосували 82 відсотка виборців, але ми точно знаємо, що проголосували всього 34,2 відсотка. У Донецьку стверджують, що там нібито проголосували 90 відсотків, але за нашими даними – всього лише 24 відсотка. І хоча ці «референдуми» не володіють легітимністю, вони дають формальні підстави Путіну стверджувати, що мова йде про волевиявлення населення цих регіонів, і він нібито рахується з думкою людей. Але схоже, що поки Путін рішення про повторну агресії не прийняв. Не виключено, правда, що він піде назустріч «побажанням трудящих» і приєднає східні регіони України до Росії.

– Канцлер Німеччини Анґела Меркель у зв’язку з подіями на Україні та участю в них Росії назвала поведінку Путіна неадекватною. Для неї і для Заходу він непередбачуваний. Що, на Ваш погляд, стоїть за його діями?

– Для мене він теж не зовсім передбачуваний, тому що, за великим рахунком, це божевілля несе загрозу самій російській державі. Але є два дуже істотних фактора, які, можливо, вплинули на дії Путіна. Перший з них – підняття власного рейтингу. Нам повідомляють, що події в Криму дуже сильно його підняли. Тепер він може вважати себе на батьківщині надпопулярним правителем. Це був важливий для нього стимул атакувати Крим.

І друге – Путіна дуже налякав Майдан. Думаю, у нього були побоювання, що такі настрої можуть перекинутися і на Росію.

– Чому, на Ваш погляд, в Україні Майдан був можливий, а в Росії подібне важко собі уявити?

– Я далекий від того, щоб ділити народи на демократичні та тоталітарні. Але історично так склалося, що в Росії протягом тривалого часу культивувалися імперські настрої, демократія там, мабуть, так і не прижилася. Це дає про себе знати. Створюється враження, що російський народ в більшій мірі стурбований своїм матеріальним становищем, ніж громадянськими свободами. Звичайно, матеріальне становище російського народу важко назвати блискучим, в цьому він мало відрізняється від українського. Але останні події показали, що це не один народ, як видається Путіну, а два різні народи.

– Чи можливо, що Путін спробує поширити політику, яку я назвала б збиранням радянських земель, і на інші колишні республіки Радянського Союзу?

– Такі побоювання існують. У Балтиці і навіть у Фінляндії та Польщі вживають відповідних заходів на цей випадок. Але такі дії з боку Москви були б цілковитим божевіллям. Однак, як кажуть, розумом Росію не зрозуміти. Тим більше, що у російського керівництва, на мій погляд, неадекватне сприйняття того, що відбувається у світі.

– Яким Вам бачиться майбутнє Криму? Чи вдасться Україні коли-небудь «відіграти» його назад, чи це вже відрізана скиба?

– У 1938 році Німеччина анексувала Австрію, потім вторглася до Польщі, окупувала багато інших території. Чим це скінчилося, загальновідомо. Приблизно такий фінал чекає й Росію. З приводу того, як довго триватиме анексія Криму, є різні точки зору. Низка аналітиків вважає, що на це можуть вплинути внутрішньокремлівські розбирання, викликані західними санкціями, які приносять багато незручностей оточенню Путіна. Інші вважають, що окупація Криму може затягнутися на кілька років. Багато залежить від того, наскільки активним буде Захід і наскільки ефективними виявляться його санкції. Хочеться бути оптимістом, але мені здається, що все залежатиме від міжнародного тиску і від тієї економічної та політичної ситуації, в якій, в його результаті, опиниться Росія.

– У Вас у Криму є будинок, сім’я. В принципі, депортуючи вас із Криму, російська влада перешкоджає возз’єднанню сім’ї, порушуючи міжнародне право…

– Так, це так. Знаєте, останній раз побачення з дружиною у мене було на нейтральній смузі, коли вона з дітьми приїхала мене зустрічати. У радянські часи я багато років не міг бачитися з родиною, взагалі був в ізоляції від сім’ї і свого народу. Якоюсь мірою все це повторюється і зараз.

Радио Свобода