Світ за крок від великої війни?

Військовий оглядач «Нової газети» Павло Фельгенгауер переконаний, що суперечності між Заходом і Росією не розв’язані, що досить велика ймовірність війни Росії і Туреччини і не виключена війна загальноєвропейська з ядерною складовою. Чи відбувається військова, зовнішньополітична й пропагандистська підготовка до такого розвитку подій? Обговорюють військовий оглядач «Нової газети» Павло Фельгенгауер, міжнародний оглядач Радіо Свобода Юхим Фіштейн і телевізійний оглядач газети «Московський комсомолець» Олександр Мельман.

– Павле, Ви сказали: «Суперечності зараз між Росією і Заходом не розв’язані. Єдине, чого ми можемо досягти, – це уникнути саме ядерної війни загальноєвропейської». Який сенс Ви вкладаєте в це формулювання «нерозв'язані суперечності»?

​Павло Фельгенгауер: Ідеологічні розбіжності не зводяться до «комунізм – капіталізм». Ідеологічні розбіжності просто є в природі різних режимів у Москві і на Заході. Є загроза того, що ці суперечності можуть призвести до зіткнення між Росією і Заходом, така війна легко може стати ядерною. Цього треба уникнути. Потрібно переходити в режим мирного співіснування, змагання двох систем, щоб одна з систем, як минулого разу, напевно, розвалилася, і на цьому справа б і закінчилася без ядерної війни.

​Юхим Фіштейн: Росія розраховує на дві обставини, проводячи таку своєрідну і хитромудру політику розколювання Заходу. По-перше, на те, що Захід або окремі країни Заходу серйозно невдоволені тією ситуацією, яка складається на Заході. Росія розраховує на те, що якісь політичні сили, схильні бачити в авторитаризмі вихід із сьогоднішнього становища, можуть якось сприяти їй у геополітиці. Це правда, ми бачимо такі сили і у Франції, і в Східній Європі.

Тут треба тільки розуміти одне: дивитися треба все-таки в далекій перспективі, а не в ближній. А в далекій перспективі будь-які автократичні режими, режими особистої влади рано чи пізно вступають у конфлікт вже один з одним, і тоді вони почнуть, як то кажуть, не дружити за Росію, не дружити проти Заходу, а воювати один з одним. Друга обставина, на яку розраховує, безсумнівно, російська дипломатія сьогодні – це слабкість Сполучених Штатів, це слабкість уряду Барака Обами. Зрозуміло, що цей фактор уже найближчим часом буде вичерпаний, тому є на що розраховувати сьогодні, але немає на що розраховувати завтра.

– Олександре, чи бачите Ви непримиренність цих суперечностей у телевізорі? Ви як телекритик і одночасно як громадянин бачите, що ці суперечності непримиренні, Ви бачите агресію, напруження пропаганди чи Ви відчуваєте, що іноді є послаблення в позиції федеральних каналів, яке, звичайно ж, не відбувається саме по собі?

​Олександр Мельман: Коли наші літаки дуже красиво прилетіли на базу в Сирію і стали займатися своєю справою, ми всі помітили, що Україна перетворилася на Сирію, не стало України, про яку так багато говорили наші телевізійні більшовики, раптом припинили говорити, і пішла тільки Сирія. Але минуло три місяці, і таке враження, якщо дивитися телевізор, тут помітний тупик ідеологічний, пропагандистський, тобто ніби це все застопорилося, ті, хто керує телебаченням, начальники начальників, самі вже, здається, не розуміють, де тут вихід. Тому відбувається певне повернення, реінкарнація України. Відходить з першого плану Сирія, навіть Туреччина, тому що вони хотіли б закрити очі, щоб усе це закінчилося.

– Останні кілька днів у досить агресивній наступальній манері подавали навчання в анексованому Росією українському Криму. Картинка досить моторошна. Як Ви розцінюєте їх?

​Павло Фельгенгауер: Взагалі не тільки в Криму, але і на Північному Кавказі, і на Каспії. Те, що показано, це, по суті, бойове розгортання сил для війни з Туреччиною, плюс війна на Кавказі через Карабах, тобто війна з Азербайджаном або за участю Азербайджану. Якщо з Туреччиною відбудеться серйозне загострення, то майже неминуче це перекинеться і на Кавказ. Власне, Крим – це основний плацдарм для будь-якого зіткнення з Туреччиною, так було не одне століття. Це такий давній з радянських часів, формально це не доктрина, але спосіб поведінки, що будь-якій війні повинні передувати масові маневри. Під прикриттям таких маневрів війська і сили приводяться в найвищий ступінь готовності, а потім це плавно перетікає у військові дії. Так було з війною в Грузії у серпні, до цього були довгі маневри «Кавказ-2008», які потім перетворились на вторгнення в Грузію. Начебто зараз ці навчання завершені, але, скоріш за все, ні, там залишкові сили залишаться розгорнутими і в готовності, оскільки зовсім не зрозуміло, що буде між Росією і Туреччиною. І треба бути напоготові, Крим і Чорноморський флот – це їхнє завдання. У Києві забоялись, що це проти них. До речі, начальник українського Генштабу сказав, що отримав негласне послання від військових московських колег, що «це не проти нас». І треба думати, що це дійсно так, оскільки Північний Кавказ і Каспій – це вже точно не проти України.

– Ви бачите на Заході таку ж реакцію на ці навчання, що це, швидше, Туреччина, а не в рамках підготовки до військової операції з Україною?

​Юхим Фіштейн: Мені здається, на Заході набагато менше уваги приділяють, ніж у Росії, цим військових навчанням, які я б назвав відомим радянським словосполученням «мілітаристський чад», тією фазою, через яку зараз проходить Росія. Зрозуміло, що навіть слова на кшталт «перевірка боєготовності» не можуть приховати того, що йдеться саме про військову підготовку. Що мене особливо тішить у цьому розвитку ситуації – це те, що Путін, на мій погляд, імпровізує, грає на слух, не знає, який крок він зробить завтра. Це так звана гібридна політика, політика багатовекторна. Він будь-який вектор готовий розгорнути в напрямку головного удару. Чому я так кажу? Тому що, коли він віддав наказ про анексію Криму, він ще не мав поняття, що, можливо, незабаром доведеться не дружити, а воювати з Туреччиною. Тоді Туреччина була головним партнером Росії, мабуть, на цьому напрямку, їй обіцяли дружбу навіки. Але вже окупувавши Крим, він зрозумів, що зараз це хороший плацдарм для того, щоб вести концентровану, осмислену війну, потрібне цілепокладання, потрібне уявлення про те, чим така війна може закінчитися. Путін не сформулював такої мети і не в змозі її сформулювати, бо навіщо він поліз тоді в безперспективну бійку, військовий конфлікт між шиїтами і сунітами на стороні шиїтів, що взагалі звучить для російського вуха дикувато. Що отримає Росія від того, що ми станемо грудьми за інтереси шиїтів, яких лише 20 відсотків у регіоні, і опинимося противниками не тільки Туреччини, але й Саудівської Аравії та Єгипту, а це найпотужніші держави Близького Сходу? Невже це мета? Але ж ні до яких інших цілей привести політика Путіна не може зараз.

– За яких умов можливий військовий конфлікт між Росією і Туреччиною, які мають бути передумови до цього конфлікту, якими гальмами це може бути зупинене?

​Павло Фельгенгауер: По-перше, я хотів би сказати, що не треба все розглядати як просто додаток до піару. Не для того ми пішли в Сирію, а до цього на Донбас і в Крим, щоб отримати гарну картинку в телевізорі або добитися якихось успіхів на домашньому фронті. Піар-успіхи на домашньому фронті – це важливо, але не картинка визначає політику, а політика визначає картинку. Там є зовсім інші, серйозніші цілі, яких хочуть домогтися і в Сирії, і в Криму, і в інших місцях.

Як усе це можна зупинити? Зупинити, я сподіваюся, можна. Ми говоримо про ймовірні події, а не про неминучі. Є відомі способи. Минули десятиліття холодної війни, і взагалі холодної війни не треба боятися, холодна війна – це добре. Альтернатива – це війна гаряча, яка, можливо, перейде в ядерну. Основна біда навіть не в Москві, а в Вашингтоні, де нинішня адміністрація ухиляється від того, щоб у щось втручатися, вважаючи, що самі росіяни переконаються, що вони загрузли в Сирії, що їм недобре, самі звідти підуть. В принципі, напевно, так, але при цьому, зав’язши там, можна ще зіткнутися з Туреччиною і влаштувати загальноєвропейську війну. Америка пускає це на самоплив.

Мені минулого тижня один високопоставлений європейський дипломат у Брюсселі пояснив: у нас немає противаг, нам важко дуже вести з Росією переговори щодо Сирії. Я пояснюю: противаги, напевно, повинні американці створювати. Вони не хочуть. У них послання з Вашингтона одні і ті ж: ми будемо домовлятися з усіх сил, будемо поступатися, будемо шукати точки дотику. Це дуже небезпечна ситуація, коли створюється враження в Москві, що турків можуть кинути напризволяще, наодинці ми можемо показати, де раки зимують, навчити їх, що не можна збивати російські літаки, що НАТО і Америка залишаться осторонь. Але точно так само Німеччина вступила в Першу світову війну, вважаючи, що Англія у війну не піде. Сама Німеччина сподівалася впоратися з Росією і з Францією без Британської імперії. Уже дуже великі помилки були зроблені. Ми увійшли в Сирію, не розуміючи, що ми входимо в конфронтацію з Туреччиною. Очевидно, Путін був упевнений, що з турками домовлено і якось ми все там поділимо з Ердоганом. Це була дуже суттєва помилка, ми збиралися воювати там з якимись пастухами, а зовсім не з першокласною військовою державою. У цьому зараз головна проблема. На Заході і, перш за все, в Вашингтоні недооцінюють, в яку небезпечну ситуацію ми зараз уповзаємо. А конфронтація з Туреччиною може початися в будь-який момент. Вони зіб'ють ще наш літак, ми зіб'ємо їхній літак, хіба мало? Рано чи пізно введуть війська в північну Сирію, тому що закриття коридору силами курдів для них абсолютно неприйнятне, вони вже сказали. Для початку вони будуть вести обстріл через кордон. Там створюється ситуація, як на Донбасі влітку 2014 року, коли українські сили намагалися перекрити кордон і підставили тил під удари російської артилерії. Точно так само зараз турки: чим ближче російські союзники підходять до кордону, тим більше вони будуть отримувати артилерійських снарядів досить високоточних з Туреччини, а стріляти назад не можна, тому що це країна НАТО, одразу 5-а стаття. Це дуже небезпечна ситуація, яка може призвести до ескалації. Крейсер «Варяг», ми його послали замість «Москви», він дуже близько до Латакії, щоб зенітними ракетами збивати турецькі літаки. Він зіб'є турецький літак, турецький підводний човен потопить його далекобійною самонавідною ракетою або турецький фрегат ракетний гарпун ще більшої дальності,

теж високоточний. Потоне «Варяг» або згорить, загинуть сотні наших моряків. Або, до речі, на «Варязі» цілком є ядерна зброя тактична. Що буде робити капітан, коли він тоне? Стріляти по Туреччині? Що буде робити Кремль, коли у нас потонув крейсер або якийсь інший військовий корабель з великою втратою життів, як відповісти туркам? Треба наносити удар по Анкарі. Крилатими ракетами великої дальності ми навіть палац Ердогана не зруйнуємо, він занадто великий. Значить, треба переходити, наносити обмежені ядерні удари. Так ситуація може вийти з-під контролю, начебто ніхто нічого не хотів, хотіли тільки трошки кулаками помахати, збільшити нашу сферу впливу, створити на Близькому Сході великий союз: Ірак, Іран, Росія, Сирія, Туреччина. А в результаті отримуємо загальноєвропейську війну, якої явно Кремль не хотів.

– Що скажете, Олександре, на ці відповіді перехожих?

Олександр Мельман: Із десяти дев'ять підтримують це все, тобто патріотичний дух, сублімація йде цього духу, люди якось на-ура це все сприймають. Це, безумовно, наслідок масової пропагандистської сублімації. Можливо я інколи картинку ставлю попереду політики, може, я великий шанувальник фільму «Хвіст виляє собакою». Дійсно, Павло намалював дуже страшну і дуже реальну картину. Тут кожен наступний хід може бути гіршим від попереднього. Це, дійсно, не вивчена ситуація, не продумана в цьому сенсі, тому авантюрно діють. Але підтримка народу забезпечена, щр далі, то більша.

– Але якщо трапиться щось таке, коли турки, наприклад, топлять російський корабель, і потрібна відповідь з російського боку, то це почнеться безвідносно до бажанням і до можливостей?

​Павло Фельгенгауер: У нас залишається тоді ядерна зброя, ядерний поріг виявляється жахливо низьким. Тому що якщо діяти звичайними конвенціональними озброєннями, нам і з Туреччиною не впоратися, не кажучи вже про коаліцію якусь.

– Навіть немає сенсу оцінювати всі ці сили, тому що якщо почнеться конфлікт, він почнеться з тієї стадії, про яку Ви зараз говорили?

Павло Фельгенгауер: Ядерний поріг страшенно близький. За нашими всіма розробками і великими маневрами, починаючи від 90-х, у разі зіткнення, конвенційної війни з країною НАТО або коаліцією країн НАТО, Росія зазнає поразки на Чорному морі або в Балтиці, ми наносимо обмежений ядерний удар, щоб змусити противника відступити. Саме крилатими ракетами, Путін про це, власне, в грудні говорив, коли з Шойгу показували ці кадри з Кремля, вони говорили: як чудово наші крилаті ракети морського повітряного базування завдали удару по Сирії. Путін сказав: адже вони ж можуть летіти і з ядерними боєголовками. Дійсно, можуть. Він сказав: ну, правда, по терористах ядерними стріляти не будемо, але по комусь ще цілком можемо. Тобто передбачений саме удар крилатими ракетами, а не балістичними, Оскільки на балістичний пуск американці можуть в автоматичному режимі випустити свої балістичні ракети.

​Юхим Фіштейн: Я змушений буквально по пунктах погодитися з усім, що сказав Павло Фельгенгауер, хочу тільки додати, що така війна, якщо вона виявиться гарячою, не буде війною тільки на один фронт, на турецькому фронті. У Росії занадто багато посіяних уже зараз конфліктів для того, щоб сподіватися на те, що вони не проростуть у ситуації глобальної конфронтації, а вона, швидше за все, стане глобальною. Є ще Грузія зі своїми образами, є Україна, яка не втратила надії на повернення Донбасу, є й інші проблеми, як у Прибалтиці, так і, між іншим, у Центральній Азії. Тому загравати з вогнем завжди небезпечно. Мені здається, що реальність переростання такого конфлікту в глобальний висока. І зовсім не важливо, що Сполучені Штати, а може, і НАТО, не підтримають у такому конфлікті Туреччину, вона досить сильна і має опір у регіоні власному, щоб перетворити цей конфлікт на больову точку на тілі Росії, яку зовсім не просто буде вирішити в довгостроковій перспективі. Є вже приклади, незважаючи на весь «мілітаристський чад». Те, що Путін влазить сам і вводить своє населення в згарище, у вогонь безглуздий абсолютно, тому що виграти там нічого неможливо. Швидше, ніж відкритий конфлікт, мені видається якесь рішення, яке передбачало б створення алавітської невеликої держави на південному заході нинішньої Сирії з тим, що Росія отримає там, як парасольку, охоронну військово-повітряну базу, може, для своїх повітряних сил, і цим справа й обмежиться.

Оригінал публікації – на сайті Радио Свобода