Джеймс Л. Джонс – чотиризірковий генерал морської піхоти у відставці, колишній верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі (2003-2006 рр.) та радник з питань національної безпеки президента США Барака Обами (2009-2010 рр.). Наразі він є консультантом і частим коментатором з питань безпеки, а також активним прихильником військової та іншої допомоги Україні, яка захищає себе у війні з Росією.
Джеймс Л. Джонс в інтерв’ю для Грузинської служби Радіо Свобода розповів про глобальні наслідки війни в Україні, про те, чи не загрожує надання зброї більшої дальності масштабнішою війною, і про те, що цей лютий має розповісти нам про «втому донорів».
– Як би ви описали ситуацію на полі бою в Україні в шахових термінах? Генерал Валерій Залужний порівняв її з «позиційною війною».
Рішення Путіна про вторгнення в Україну є однією з найбільших історичних помилок, яких припускався будь-який лідер
– Я не думаю, що це питання шахів. Рішення Путіна про вторгнення в Україну є однією з найбільших історичних помилок, яких припускався будь-який лідер. Ми, напевно, ніколи не дізнаємося, що спонукало його до цього рішення. Але я думаю, що він, як і всі диктатори, прислухається до людей, які поділяють його власні погляди. Але я думаю, що він побачив у невдалому виведенні військ США з Афганістану, що вторгнення Сполученим Штатам би не сподобалося. Але він вірив, що війна закінчиться дуже швидко і, як і анексія Криму, це дуже швидко стане доконаним фактом. На жаль, для нього, він помилявся. Якщо провести якусь аналогію з шахами, то результат цієї війни між Росією та Україною, ймовірно, буде дуже важливим для світу.
– Як би ви описали ситуацію на фронті?
Ясно одне: амбіції Путіна захопити цілу Україну не здійсняться
– Я не думаю, що зараз є якась чітка картина. Весняному контрнаступу України, розпочатому в червні, на жаль, не вистачало одного ключового елементу – повітряної сили. Росіяни мали достатньо часу, щоб замінувати райони, де, на їхню думку, будуть просуватися українські Сухопутні війська. І це призвело до того, що все сповільнилося. Ясно одне: амбіції Путіна захопити цілу Україну не здійсняться.
– Чи все ще можлива вирішальна перемога на полі бою для будь-якої зі сторін?
– Я не знаю відповіді на це запитання. Наразі схоже, що ні, хоча я думаю, що амбіції обох сторін не змінилися. Але якщо подивитися на те, що відбувається зараз на полі бою, я не бачу остаточної переваги жодної зі сторін, за винятком того, що майже немає сумнівів у тому, що Росії не вдасться захопити Україну як державу.
– Чи можна зробити висновок, що український контрнаступ закінчився і починається новий російський наступ?
Надзвичайно важливо – майже на глобальному рівні – щоб це закінчилося перемогою України і поразкою Росії
– Я думаю, що надзвичайно важливо – майже на глобальному рівні – щоб це закінчилося перемогою України і поразкою Росії. І я не знаю, як це має виглядати, але я цілком переконаний, що це має закінчитися саме так. Тому що якщо цього не станеться, то автократи світу відчують силу. І можливо, що президент Китаю переосмислить свою позицію щодо Тайваню.
Якщо Путіна знову приймуть в «сім’ю національних лідерів» і він зможе їздити на міжнародні зустрічі, ніби нічого не сталося, я думаю, що це буде найгірший результат. Міжнародний кримінальний суд в Гаазі обвинувачує його у воєнному злочині, і це має щось означати. Чим закінчиться війна – дуже важливе питання, з точки зору сприйняття, яке відлунюватиме по всьому світу і змусить багато країн поводитися по-іншому.
– Як ви зазначили, на цей момент кінця війни не видно – ми не знаємо, як він виглядатиме. Але ми знаємо, що російські війська починають новий наступ на Авдіївку. У мене дуже просте і, можливо, наївне запитання: «Чому?». Хіба російська армія не повинна була бути виснаженою до такої міри, щоб бути нездатною до нового масованого наступу?
Авдіївка. Один день оборони міста очима воєнкора Радіо Свобода (фотосвідчення)
– На мою думку, завжди було зрозуміло, що Путін готовий пожертвувати будь-яким людським ресурсом, тому що росіяни переважають українців за чисельністю населення. Це може когось здивувати, але я думаю, що їхня здатність розпочати масштабний наступ базується на тому, що вони готові призивати молодих людей в російську армію, навіть якщо вони досить погано підготовлені. Але очевидно, що уроки першого року війни вкоренилися як в Росії, так і в Україні. Обидві сторони тепер краще знають одна одну, знають, де їхні сильні та слабкі сторони. Не дивно, що обидві сторони намагаються використати це. Але я думаю, що росіяни не здатні досягти мети Путіна і захопити всю Україну.
– Довгий час вважалося, що в Україні є довга черга добровольців, які готові захищати країну. А потім вийшла стаття про Зеленського в журналі Time, яка поставила під сумнів багато питань, у тому числі й питання людського ресурсу. Яка підкреслила, що це також є проблемою для України. Хто має більшу проблему з людським ресурсом, Україна чи Росія?
– Добре мати достатньо людей; але треба мати кваліфікованих людей, організованих, навчених і оснащених для виконання роботи. У перший рік повномасштабної війни Україна більше оборонялася, і це набагато легше з точки зору людських втрат. На другий рік Україна хотіла перейти в наступ, але вона також зрозуміла, що якщо вона не перейдете в наступ принаймні з перевагою три-чотири-п’ять до одного, вона зазнає більших втрат. І той факт, що Україна вела комбіновану війну без одного з ключових елементів – Повітряних сил, – сповільнював розвиток подій. Думаю, що необхідна військово-повітряна допомога вже на підході, але її ще досить довго не буде. Як тільки Україна її отримає, вона може дійсно завершити створення загальновійськового потенціалу, щодо якого у неї є глибоке розуміння – але перш ніж вона зможе дійсно почати змінювати ситуацію на лінії бою, їй потрібно зібрати і об’єднати всі ці сили.
– Щодо цього загальновійськового маневру – і давайте назвемо це військовим баченням НАТО того, як потрібно вести бойові дії – було чудове інтерв’ю з генералом Залужним в журналі The Economist, де він сказав: «Якщо ви подивитеся на підручники НАТО і на математику, яку ми робили при плануванні контрнаступу, то чотирьох місяців мало б вистачити, щоб ми дісталися Криму, воювали в Криму, повернулися з Криму і знову пішли туди і назад». Чи були помилковими військові розрахунки і прогнози НАТО, а точніше, Заходу, чи це Україна не впоралася з поставленими завданнями?
Найбільше бракує авіації
– З самого початку було б краще, якби союзники надали Україні необхідне обладнання, яке вона хотіла і повинна була мати для проведення більш ефективної кампанії, особливо коли вона намагалася перейти в наступ. І я думаю, що США були причетні до того, що не надали зброю достатньо швидко – особливо це стосується авіації. Ми були надто обережні, щоб не дати українцям зброю, яка могла б завдати удару по Росії. І таким чином вони були змушені вести війну зі зв’язаною рукою за спиною. Але я думаю, що зараз люди це розуміють, і постачання покращилися, і обладнання надходить швидше. Тож треба почекати і побачити. Але я вважаю, що найбільше бракує авіації. Якщо цього року не буде резолюції, а її, схоже, не буде, то коли вони отримають необхідну їм авіацію, це матиме велике значення.
– Сам Залужний визнає, що Україна – в глухому куті, але він робить ставку на технологічний прогрес. Він каже, що «для того, щоб вийти з цього глухого кута, нам потрібно щось нове, як порох, який винайшли китайці і яким ми досі вбиваємо один одного». Куди це нас приведе у випадку війни в Україні, якщо одна зі сторін раптом не «вигадає» сучасний еквівалент пороху в технологічному плані?
– Це чудове питання, і я думаю, що ви отримаєте перше уявлення про те, куди нас це приведе в лютому 2024 року на Мюнхенській конференції з безпеки, на якій, я впевнений, буде домінувати українсько-російська війна. Я був там минулого року, там був великий ентузіазм і багато слів, сказаних політичними лідерами на кшталт: «Ми з вами до кінця». Тому буде цікаво подивитися, яким буде діалог цього року. І тоді ми матимемо уявлення про те, чи існує втома донорів. Путін, безумовно, розраховує на те, що він зможе пережити Захід, тому що Захід завжди хоче швидко закінчити війни: «Робіть що завгодно, але припиніть це».
– Запитаю вас про цю втому донорів. Але перед цим давайте розглянемо питання військової допомоги Заходу більш детально. Ми бачили вплив HIMARS на полі бою. Чи настане ера ATACMS або ера винищувачів F-16?
– Я думаю, що так. Я думаю, що військова рада тут, у Вашингтоні, мала б надати таку відповідь.
– Дехто помітив, що передані Україні ATACMS старшого виробництва з меншим радіусом дії. Чи будуть надані нові, кращі, з більшою дальністю дії?
Страх полягає в тому, що Путін може піти на ескалацію до ядерного конфлікту, і всі цим занепокоєні. Але важливо надати українцям необхідну зброю і запобігти подальшому просуванню Росії вглиб України
– Це пов’язано зі страхом країн НАТО, що якщо дати українцям зброю, яка може завдати удару по Росії, вони це зроблять, і це може спричинити більш масштабну війну. Чесно кажучи, я не думаю, що це правильно. Моя перша війна була у В’єтнамі, і я завжди був розчарований тим, що ми не могли переслідувати ворога в Лаосі або Камбоджі, або зайти на північ від ДМЗ [демілітаризованої зони], і на нас було стільки обмежень, що складалося враження, що ми воюємо зі зв’язаною рукою за спиною. І я думаю, що це ризикована стратегія, яка зазвичай призводить до поразки тієї сторони, на яку накладено стільки обмежень. Очевидно, що страх полягає в тому, що Путін може піти на ескалацію до ядерного конфлікту, і всі цим занепокоєні. Але я вважаю, що важливо надати українцям необхідну зброю і, безумовно, запобігти подальшому просуванню Росії вглиб України.
– Отже, чи варто очікувати на кращі, дальнобійніші ATACMS? І від чого це залежить?
– Я думаю, що вони хочуть надати Україні дальнобійніші ATACMS. Я не впевнений, що політичне керівництво поділяє цю думку. Але якщо ви збираєтесь вести війну, вам потрібно вести війну, щоб виграти її. І ви повинні мати обладнання, необхідне для перемоги. В іншому випадку, ви працюєте в напрямку глухого кута, а це не дуже добре ні для кого.
– Враховуючи це все, що можна зробити зараз? Які козирі у руках Заходу і як вони можуть ними грати?
Список того, чого в України немає, потрібно скоротити
– Я думаю, що список того, чого в України немає, потрібно скоротити. Я згадував авіацію два чи три рази під час нашої розмови, чесно кажучи, в моїх очах це найбільша нестача. Наземний наступ стримувався тим, що росіяни мали багато часу на підготовку поля з мінами та укріпленнями, що значно ускладнює українцям досягнення масового успіху, особливо якщо вони намагаються зробити це без повітряної підтримки - адже тоді ціна за людські життя стає набагато вищою.
– Давайте подивимося на це з перспективи генерала Залужного. Ви – генерал, ви повинні провести контрнаступ, ваші партнери, від яких ви сильно залежите у ваших військових зусиллях, просять вас піти у нього без повітряної підтримки. Що ви відчуваєте?
– Не дуже добре. Знаєте, коли я служив у В’єтнамі, у нас завжди була достатня повітряна міць, чи то ударні літаки «Ганшип», чи то літаки «Фантом». У північних в’єтнамців, проти яких ми воювали, цього не було, і вони заплатили високу ціну у військовому плані, незалежно від того, як це спрацювало в політичному. І я думаю, що Україна розуміє, що без Військово-повітряних сил втрати людського ресурсу зростають в геометричній прогресії. Тому треба бути дуже обережними, тому що для України людські ресурси дуже важливі. І вони не можуть дозволити собі доктрину Путіна, яка полягає в тому, щоб просто кинути туди якомога більше людей. Йому байдуже.
– Щодо людського ресурсу. Який підхід виявляється більш ефективним? Той, що покладається на готовність людей захищати свою країну, чи той, де людей заганяють у загони, як худобу, чи той, де люди настільки бідні, що йти на фронт – це економічне рішення?
– Я думаю, що в цьому питані перевага на боці України. Вони захищають свою батьківщину. І, здається, існує послідовна підтримка президента Зеленського – є певна критика, але загалом його вважають героїчною постаттю – і я ще не бачив тріщини в українському суспільстві, яка б сказала: «Досить». Я думаю, що вони дуже рішуче налаштовані, і я думаю, що союзники, і особливо США, повинні прискорити, наскільки це можливо, постачання обладнання і боєприпасів, необхідних Україні для досягнення успіху.
– Ви сказали, що не бачите тріщини в українській рішучості. Але чи бачите ви тріщини у рішучості Заходу?
– Володимир Путін розраховує на це. І я думаю, що вперше ви побачите це – якщо воно насправді існує – у лютому в Мюнхені. Саме там це з’явилося (Путін виголосив ключову промову на Мюнхенській конференції з безпеки в 2007 році, яка була дуже критичною щодо США і НАТО і яку багато хто розглядає як сигнал про зовнішньополітичні наміри Росії – ред.).
З іншого боку, одним з позитивних моментів є відродження НАТО. Я вважаю, що НАТО заслуговує великої похвали, разом із генеральним секретарем і країнами-членами, які збираються збільшити свій фінансовий внесок. Захист Європи – реальна концепція, і ми знаємо, де лежить лінія оборони для захисту Європи і захисту інших країн, таких, як Грузія, Молдова та інші. І якщо ми зможемо обмежити силу Росії – якщо їхня нинішня позиція стане переговорною - тоді, я думаю, Захід зможе сказати, що він переміг, і битва між автократіями і демократіями в інших частинах світу, імовірно, матиме інший результат.
– Тобто це була б часткова перемога, але все ж таки українська перемога?
– Так.
– Ви згадали такі країни, як Грузія і Молдова. Відколи почалася повномасштабна війна, ми спостерігаємо глибокі зміни в сусідстві з Росією: Фінляндія стала союзником НАТО, Швеція до цього готується, Молдова зблизилася із Заходом сильніше, ніж будь-коли, на Південному Кавказі ми бачили, як Азербайджан повернув собі Нагірний Карабах, а Вірменія згодом відійшла з орбіти впливу Росії і останнім часом отримує поставки зброї з Франції та Індії. Що б ви порадили такій країні, як Грузія, у ці неспокійні часи?
– Я думаю, що чим ближче знаходяться країни до загрози Росії і Путіна, тим важливішими стають їхні відносини з НАТО. І я вважаю, що НАТО має простягнути руку допомоги тим країнам, які перебувають у зоні ризику, і пояснити їм, що потрібно для того, щоб стати членом НАТО. Я думаю, що наразі українці в Україні повинні робити все для підготовки до вступу в НАТО, все, що можна робити прямо зараз. Коли настане той день і війна закінчиться, то вони стануть членами НАТО, їм не доведеться чекати ще декілька років. Отже, треба запевнити населення тих країн, які перебувають у зоні ризику, в тому, що вони повинні робити все для того, щоб скоротити час між їхнім нинішнім станом і можливим вступом до НАТО.
– Ці країни десятиліттями стояли перед «відкритими дверима» НАТО, і те, що їм, можливо, доведеться чекати ще наступне, не заспокоює. Як би ви їх заспокоїли?
– Я думаю, що це справа НАТО – простягати руку допомоги, існує багато різних програм, які допомагають країнам наблизитися до НАТО. Безумовно, здатність до взаємодії НАТО зі збройними силами – це те, над чим можна працювати. Існують всілякі стандарти для вступу до НАТО.
Але я думаю, що, врешті-решт, Росію треба переконати в тому, що це була помилка. І по-друге, що НАТО буде сильнішим, ніж був до вторгнення. І що існує лінія оборони для захисту Європи. І такі країни, як Грузія та інші, ймовірно, будуть членами.
Оригінал – на сайті RFE/RL
Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
На початку квітня російські війська повністю залишили три області на півночі України – Київську, Чернігівську і Сумську.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацією», згодом – «захист Донбасу».
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури у Маріуполі, Харкові, Чернігові, Житомирі, Сєвєродонецьку, а також у Києві й інших українських містах і селах.
На початок квітня Україна і країни Заходу оцінювали втрати Росії у війні в межах 15-20 тисяч убитими. Кремль називає у десять разів меншу цифру, хоча речник Путіна визнав, що втрати «значні». У березні Україна заявила про 1300 загиблих захисників. Президент Зеленський сказав, що співвідношення втрат України і Росії у цій війні – «один до десяти».
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей. Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств. РФ відкидає звинувачення у воєнних злочинах, а вбивства у Бучі називає «постановкою».
Станом на 10 квітня ООН підтвердила загибель 1793 людей та поранення 2439 цивільних внаслідок війни Росії проти Україні.
