Петер Зейган – про «широкий наступ з Донбасу», два плани та «війну, яку росіяни програють»

Важа Тавберідзе

Петер Зейган – американський геополітичний аналітик і автор бестселерів. Він був аналітиком, а пізніше віцепрезидентом геополітичної розвідувальної компанії Stratfor, що базується в американському Остіні (заснована 1996 року), де він провів загалом 12 років.

В інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода Петер Зейган, який був одним із тих, хто передбачав вторгнення РФ в Україну, розповів, чому Росія наважилася на повномасштабну війну, як можуть розвиватися події далі, яке майбутнє чекає на РФ та росіян, що очікує Молдову, Грузію та Азербайджан.

– Майже рік війни в Україні – що відбулося, чого ми навчилися і де ми зараз перебуваємо?

– Ми точно зрозуміли, що географія не померла як визначальний фактор міжнародних відносин. Для росіян це актуально так, як ні для кого іншого. Територія Росії небагата – сільськогосподарські угіддя бідні, населення розпорошене. І через це вони ніколи не могли побудувати дороги. Все потрібно перевозити залізницею. І в такому середовищі військові діють жахливо повільно, тому що щойно ви доберетеся до залізничного депо, після цього все доведеться важко переміщати в місцевість, для якої потяги не створені.

Тому російська стратегія полягала в розширенні назовні, поки вони досягли зони, де є природні бар’єри, які їх розділяють від решти світу, наприклад, Карпатські гори та Балтійське море. І тоді в таких точках доступу, між цими бар’єрами, вони розміщують дуже повільні, некапіталізовані, низькотехнологічні сили у великій кількості, як статичний слід, щоб заповнити порожні місця.

За радянських часів росіяни контролювали всі точки доступу до свого внутрішнього простору, і це було найбезпечніше, що вони коли-небудь робили. А з розпадом Радянського Союзу вони контролювали лише одну. Що Путін впродовж 23 років робив – він намагався відновити ці чотири позиції.

І Україна, на жаль, перебуває на поганому боці деяких з цих позицій і, з російської точки зору, мало того, що їм потрібно завоювати кожну частину України, їм потрібно перенести війну на північний захід. Неправильно думати про це як про прорахунок, неправильно думати про цю війну так, що Путін робить це все, тому що він може, тут йдеться про виживання російського етносу. І це дійсно ситуація – або ми, або вони.

Тепер для тих, хто каже, що ми повинні просто дати росіянам те, що вони хочуть – майте на увазі, що це вже восьмий військовий конфлікт, який вони розпочали з 1992 року для досягнення цієї мети, і успіх для росіян означає підкорення щонайменше 100 мільйонів людей. Так що це ніколи не було предметом дискусії. Це завжди була війна до кінця. І наразі ми ще не наблизилися до кінця. Це не відбудеться, поки не настане травень чи червень, коли ми нібито отримаємо наше перше справжнє освітлення в Україні.

Оскільки українці повернуться з 60 тисячами вишколених солдатів з ліпшою технікою, ці бойові танки нарешті з’являться там. Але росіяни матимуть ще пів мільйона солдатів, щоб довести загальну кількість до трьох чвертей мільйона.

– У мене є конкретне запитання про те, що відбудетеся. Але перед цим давайте трохи заглибимося в минуле. Ви були одним із небагатьох, хто передбачив вторгнення в Україну. І я не кажу про те, що передбачив його в грудні 2021 року. Це було ще в 2014 році, коли ви сказали, що Росія вторгнеться в Україну протягом восьми років. Можу я запитати, як ви дійшли до такого прогнозу? Яка була ваша логіка?

– Ясно, географія не змінилася. І, так, я завжди знав, що це відбудеться. В іншому випадку росіяни би насправді вимирали протягом наступних кількох десятиліть.

– Ви маєте на увазі як нація? Вони вимруть?

– Так, вимруть як нація. Росіяни, тобто громадяни Російської Федерації, не мають захисту територіальної цілісності. Їхні кордони абсолютно незахищені, і не має значення, хто б за ними врешті-решт прийшов, вони не в змозі протистояти будь-якому виразному нападу, немає значення чи військовому, стратегічному, економічному чи культурному.

Ваша система зовнішніх кордонів була єдиною можливістю, якою вони собі могли купити більше часу. І на вершині цього часу – демографія. Зазвичай є більше дітей, ніж підлітків, і людей, яким 20+, 30+, 40+ і так далі. Але в період між Другою світовою війною, радянським неефективним управлінням і розпадом (СССР) після Холодної війни – російська демографія здебільшого догори ногами. У них стало більше людей у віці 60 років, ніж у віці 50 років, 40 років і так далі.

І 2022 рік був якоюсь лінією в піску, яку я намалював, якщо вони запустять після цього моменту, у них просто не буде достатньо потенційних солдатів, щоб виграти війну. Втрати оцінюються від 100 до 200 тисяч, і росіяни приголомшені. У них лише 8 мільйонів чоловіків у віці до 20 років, і мільйон з них втік. Так що це дорогоцінний ресурс. Його не можна замінити, росіян недостатньо, щоб продовжувати етнос у довгостроковій перспективі. І виходячи з того, як йде ця війна, якщо ми побачимо, що кількість жертв зростає – завжди, коли українці отримують більше важкої техніки, рівень смертності серед росіян зростає – цілком можливо, що ми матимемо майже мільйон загиблих росіян до кінця цього року. І демографічні наслідки цього будуть катастрофічними.

Тож це завжди мало статися приблизно в цей час. І якщо це завжди мало бути останньою великою операцією, в якій беруть участь росіяни, це тому, що у них просто не вистачить людей на іншій стороні.

– Ця наступаюча демографічна катастрофа, про яку ви говорите, – напевно, улюблена російська тактика: кидати цифрами у проблеми – це тільки загострює?

– Звичайно. У минулому це завжди працювало, тому що росіяни були більш технічно розвиненим народом у своєму просторі. Тому вони мали перевагу в промислових технологіях, в тому числі тих, що збільшують тривалість життя і знижують дитячу смертність. Але після розпаду радянської системи вони значно регресували у сфері громадського здоров’я у всіх вікових групах. І це додатково до проблем з героїном, мультирезистентним туберкульозом, ВІЛ та алкоголізмом. Отже, російське населення, яке все ще фізично більше, ніж будь-хто інший в колишній радянській імперії, зменшується, можливо, найшвидше або як друге за швидкістю з усіх. І тому дитяча смертність знову зростає, а народжуваність значно знижується. Тож цього разу, хоча це все ще працює і все ще може працювати, це все ще війна, яку росіяни програють. Цього разу вже немає резервного покоління, яке підніметься знизу. Якщо їм доведеться вести війну в цифрах, а саме так вони зараз роблять, і вони мають великі втрати, то так воно і буде, навіть якщо вони переможуть. Вони не зможуть це зробити знову. Майте на увазі, що я говорю не лише про війну в Україні, тому що, з російської точки зору, буде ще одна фаза, яка буде стосуватись Польщі і Румунії.

– Молдова, напевно, буде перед ними?

– Молдова, звичайно, а також країни Балтії. Отже, мета Заходу полягає в тому, що якщо вони зможуть забезпечити українців достатньою кількістю озброєння, щоб вони могли знищити останню військову спробу, то це буде кінець Росії як стратегічної сили, у неї не буде достатньо людей у віці 30 років і молодших, щоб навіть теоретично розпочати значну війну в майбутньому. І це інше середовище в Європі. Але це мета. Це не означає, що все так і буде.

– Що це означає з точки зору реальної політики? Чи в інтересах Заходу хотіти тривалої війни, незважаючи на українські страждання і людські втрати, і не менш важливо, стримати її в Україні, щоб змусити Росію виснажити себе?

– Думаю, що найкращим прикладом, який можна побачити в історії, є просування османів Дунаєм до Австрії. Коли вони досягли Угорщини на Паннонській рівнині, там був сегмент території, який був широким і відкритим, і європейські держави перетворили сьогоднішню Угорщину на «скриньку смерті». Вони настільки демографічно і військово виснажили османів, що це була їхня остання велика операція, і в кінцевому рахунку імперія занепала через це на тривалий час.

У випадку Росії все було б набагато драматичніше. Тому я не думаю, що європейці намагаються затягнути війну. Але є розуміння того, що масштаб знищення російських сил має бути повним. Інакше ми дуже скоро знову будемо робити це в Польщі. І тому ми хочемо, щоб українці підготували масову фатальну подію, яка настільки розгромить сили росіян в бойових діях, що вони втратять здатність проводити наступальні операції ще перед тим, як зможуть перекинути туди більше військ.

Думаю, що є дві можливості, як це може статися. Перша це танки – у війні чисел Україна ніколи не виграє. Вони повинні бути більш мобільними. Але сезон багнюки в Україні затягнувся в глибину зими, просто ще не стало достатньо холодно, щоб українці змогли маневрувати. І тому ми отримуємо ці «слимакові матчі» на сході України навколо Бахмуту.

Українці, як ви знаєте, навіть якщо вони завдають втрат у співвідношенні три до одного, цього недостатньо, їм потрібно досягти принаймні вісім до одного, а ми до цього ще зовсім не наблизилися. І якщо вони не можуть використовувати свою бронетехніку, вони не можуть цього досягти.

І друга (можливість) – подивіться на Кримський канал, це єдине джерело води для 80 відсотків виробництва продуктів харчування в Криму. І українці зараз контролюють шлюз у Херсоні, вони не збираються вмикати його цієї весни, це означає, що 80 відсотків виробництва продуктів харчування в Криму цього року не буде. Додайте до цього ще пару ударів по мосту через Керченську протоку, і росіяни не зможуть завезти продукти харчування для населення Криму. А саме там зараз перебувають найкращі російські війська. Отже, якщо ви зможете спровокувати гуманітарну катастрофу в Криму, яка призведе до таких чисел і такого впливу, це може змусити росіян відступити. Хочу сказати, майте на увазі, що в жодній війні росіяни ніколи не шукали мирних умов і не приймали їх, коли ще могли воювати. А ми ще не на тому етапі.

– Крім того, аналогічно, за тими ж принципами, практично в жодній війні російська армія не досягала успіху в перший рік.

– Так, ніколи.

– Вони завжди застрягають на початку, а потім стають кращими. Правильно?

– І справа не в тому, що їхня логістика стає кращою або їхня підготовка стає кращою. Вони просто підставляють свою спину і кидають більше тіл, щоб вирішити проблему. Тож, так, у першому році цього конфлікту до цього моменту немає нічого, що б було нетиповим в історії людства. Російськими військами погано керують, у них низький моральний дух, вони мають погане обладнання, їх підтримують поганою логістикою, це нормально. Що не є нормальним – це те, як мало росіян беруть участь у конфлікті на цей момент. І це дуже швидко змінюється.

– І саме про це я хочу вас запитати – розповісти про перспективи контрнаступу для кожної зі сторін. Прийде травень, як ви прогнозуєте, травень буде переломним моментом. Чого ж нам очікувати, особливо зважаючи на те, що на той час у Росії буде щонайменше вдвічі, якщо не втричі більше військ, ніж на початку вторгнення?

– Ну їх буде навіть більше. Почнемо з росіян. Вони розпочали війну, маючи приблизно 100-150 тисяч військових, у травні їхня чисельність зросте до 750-800 тисяч. І ми побачимо широкий наступ з Донбасу, ймовірно, разом с кількома лініями доступу, щоб змусити українців розділити свої сили. Тому що якщо вони зможуть це зробити, то українці не зможуть вести мобільну війну. І ми також побачимо додаткові шляхи підходу з півночі, з Білорусі. Це, ймовірно, не буде настільки стратегічно важливим. Але, знову ж таки, вони мають змусити українців розосередити свої сили. Це російський план.

Український план полягає в тому, щоб сконцентрувати бронетехніку і артилерію в єдиний кулак і спуститися із Запоріжжя прямо до Азовського моря, тому що якщо вони зможуть розірвати логістичне вантажне сполучення, яке йде з Донбасу до Азовського моря на південний фронт, тоді Крим перетвориться з потенційної стартової точки для росіян на повну стратегічну вразливість. Зв’язку вже не вистачає на те, щоб забезпечити його через Крим, і якщо українці зможуть дістатися до Азовського моря, вони зможуть підірвати те, що залишилося від Кримського мосту. А якщо вони зможуть перерізати лінію на північ від Азовського моря в таких місцях, як Мелітополь або Маріуполь, то ці території будуть повністю відрізані, і ви можете точно мати масову фатальну подію серед найкращих російських сил, і тоді вони зможуть розвернутися на схід і розібратися з Донбасом.

Була надія, що український наступ відбудеться зимою. Тому що вони були більш мобільні. І як тільки земля замерзне, вони можуть використати свою важку техніку в цьому наступі. Але всю зиму земля була перемішана з багнюкою. І тому вони на сході застрягли в цьому бою. Тож час тут однозначно на боці росіян.

– Що потрібно Україні для того, що б це сталося?

– Ну, погода.

– Тільки погода?

– Їм потрібна або холодна погода, або дуже суха весна, тому що якщо вони просто чекатимуть травня, коли зазвичай закінчується сезон багнюки, росіяни будуть в змозі просунутися в той самий час.

– Що ж ми отримаємо, якщо обидві сторони будуть врівноважені та підготовлені?

– Якщо обом сторонам доведеться чекати до травня, це дуже сильно грає на руку росіянам. Тому що за цей час вони зможуть додати до бойових дій щонайменше 400 тисяч солдатів. Зараз там, напевно, близько 250 тисяч солдатів.

– Як щодо озброєння і техніки для України? Чи є у них все необхідне для успішного наступу?

– Українці ніколи не скажуть, що вони мають все, що їм потрібно. І я це розумію. Але ми матимемо ці бойові танки, ми матимемо артилерію більшої дальності та ракети. І все це неймовірно корисно і вкрай необхідно. Бомби малого діаметру, які ми отримаємо за кілька тижнів, будуть критично важливими для руйнування російської логістики.

Але, знову ж таки, ми говоримо про масові сили відносно непідготовлених солдатів, яких можна змусити просто бігати по відкритому полю і поглинати боєприпаси. Ви кидаєте на них достатньо трупів, і навіть якщо ви пошкоджуєте їхню логістику, вони будуть діяти дуже добре. Для того, щоб українці перемогли, вони повинні розбити російські формування. І для цього потрібна швидкість. На щастя, для українців, вони мають значну стратегічну глибину. А росіяни, вони повільні.

Тож якщо нічого не станеться до травня, я припускаю, що вони кинуть весь Східний фронт і спробують блискавично прорватися до Маріуполя чи Мелітополя і відрізати Крим, і тоді ми побачимо таку дивну війну, де росіяни щодня просто повзуть, повзуть, повзуть далі на захід, просуваючись по кілька кілометрів на день. У той час як українці роблять ці швидкі удари, щоб прорватися в різних місцях, щоб порушити глибоку логістику, це буде дуже схоже на Другу світову війну, тому що саме так тоді виглядав німецько-російський фронт.

– Що ще, на вашу думку, може з’явитися, з точки зору західної військової допомоги, чого ще немає зараз, але воно може бути в перспективі?

– Ми точно побачимо ракети і ракетні системи більшої дальності. Залучаючи бомби малого діаметру, американці ніби відкривають розмову про те, наскільки далеко і як довго можна проводити удари. А з появою «Абрамсів» немає жодної одиниці важкої техніки, яка була б мобільною і раптово зникла б зі столу переговорів. Тому ми побачимо багато «Леопардів», зокрема, тоді, коли країни витягують їх з резервів, витирають з них пил і готують їх до використання. До червня ми будемо мати більш як сто «Леопардів», які обговорюються, і ще кілька сотень до кінця року. Але я думаю, що найважливіше – це буде артилерія.

– Реактивні літаки?

– Ймовірно, будуть якісь літаки. І є багато країн у Центральній Європі, які вже передали деякі з них, і я очікую, що це продовжиться. Але є певні абсолютні обмеження щодо цього питання. Існує обмежена кількість літаків, які можна передати, тому що їх просто не існує у великій кількості, а підготовка на тому типі літаків, який є в Україні, потребує часу. І це не означає, що я не думаю, що українці можуть навчитися цьому.

Я просто не думаю, що вони можуть навчитися цьому за три місяці. У Сполучених Штатах існує дворічна програма, щоб навчитися керувати F-16. А це наші старші літаки. Тож в Центральній Європі не так багато МIГів і літаків «Сухой», і на той час, коли все це буде сказано і зроблено, я б очікував, що більше половини флоту МIГів і «Сухого», який тримає НАТО, буде розгорнуто в Україні. І це чудово, але я не впевнений, що цього достатньо. Багато з цих літаків було модернізовано за допомогою авіації НАТО протягом останніх 30 років.

Тому не можна сказати, що український пілот, який вміє керувати МІГом, може просто пересісти в польський МІГ і полетіти. Потрібно вчитися. І саме тому я вважаю, що артилерія має більше значення, тому що цією системою легше керувати, вона більш стандартизована, навіть якщо вона створена різними країнами, але це дуже скоро стане питанням боєприпасів. З кінця жовтня українці перебувають у пастці артилерійського бою. Не те, щоб у них закінчилися боєприпаси, але їх недостатньо, щоб почати великий наступ і одночасно захищати лінію фронту, і їм доведеться ухвалити рішення. Саме такі рішення і змінюють хід війни.

– Давайте поговоримо про вплив цієї війни на сусідів Росії – точніше, на те, що вони самі називають «ближнім зарубіжжям».

– Я б сказав, що все ближнє зарубіжжя зараз затримало подих.

– Давайте почнемо з Молдови. З огляду на те, що Лавров сказав, що Захід намагається перетворити її на наступну Україну.

– Ну, я не можу сперечатися з цим твердженням. Дуже рідко Лавров говорить щось, що не є повною дурницею, але це не дуже добре, насправді, перш ніж ми перейдемо до Молдови, давайте поговоримо про загальну картину. Якщо Україна переможе, росіян виженуть з усього ближнього зарубіжжя, і вони втратять всі свої глобальні позиції, тому що всі, хто не любить росіян, підуть проти цих сил, які більше не мають центрального вузла управління. І вони будуть розбиті і покинуті. І це буде катастрофічний, кричущий відступ російської влади звідусіль. Воно не зупиниться, коли досягне кордонів Росії, тому що там будуть повстання і заколоти в таких місцях, як Татарстан і Чечня, і це буде кінець Російської Федерації. Це займе десятиліття або два, але це буде абсолютно точно кінець.

Якщо Росія переможе, то всі в усьому ближньому зарубіжжі будуть дуже обережними, тому що росіяни будуть просуватися далі на захід і подвоять свої спроби закрити всі ці прогалини в Туркменістані, в Казахстані, в Грузії і в Азербайджані. І ми будемо скрізь мати натиск російської влади з використанням тактики придуманої для України, якщо країни просто не змиряться з цим. Тож це дуже бінарний результат. І так у випадку з Молдовою, якщо Україна переможе, Молдова буде на шляху до членства в НАТО і ЄС. Якщо Україна програє, Молдова стане наступною країною, яка буде завойована. Все дуже просто.

– А що з Кавказом?

– Кавказ – росіяни мають набагато менш дружній підхід до Грузії, ніж до українців. Якщо після того, як Україна впаде, Грузія не прийме російські війська, Грузія буде захоплена дуже-дуже швидко, і це буде жорстоке вторгнення. Азербайджан, можливо, не так жорстоко, але дуже швидко після цього. Але якщо Україна переможе, то ми будемо мати ще одну осетинську війну і ще одну абхазьку війну, де грузини виженуть російські війська, і для цього вони отримають допомогу від інших країн.

– Якщо дозволите, це звучить трохи чорно-біло. Давайте також розглянемо сценарій, коли є якийсь компроміс, домовленість тощо. Якщо ви розглянете, що таке може статися?

– Я не бачу такого варіанту. У росіян за спиною – демографічний батіг, вони знають, що це їхній останній шанс. І якщо буде якесь перемир’я, то воно просто дасть росіянам час: від кількох місяців до кількох років, щоб перегрупуватися і розпочати новий наступ.

– А в такому випадку, за сценарієм, коли Росія насправді програє, в який момент палець Путіна відчує поколювання і потягнеться до червоної кнопки?

– Я не належу до тих людей, які до цього моменту були стурбовані ядерною війною. Американці дуже чітко дали знати, що вони настільки проникли в комунікації Кремля, що ми знаємо фізично, де перебуває Путін в будь-який час. Тож він знає, що якщо він запустить ядерну бомбу по США, не існує жодної версії історії, яка б не записала його як людину, що поклала кінець Російській Федерації, і що він особисто не дочекається майбутнього. Тому я ніколи не вважав, що це обговорюється.

Я ніколи не розглядав питання про ядерне бомбардування України, тому що, зрештою, росіяни хочуть окупувати її і рухатися далі. Тому я не думаю, що росіяни зараз серйозно розглядають ядерну зброю. Єдиний сценарій, який я бачу, це коли ми опинимося в ситуації, коли одна сторона виграє, а інша програє. Отже, якщо росіяни переможуть, а потім дійдуть до польського кордону, вони дізнаються, що їхня армія не може зрівнятися з військами НАТО. І тоді вони б по суті зателефонували до Лондона, Стокгольма, Берліна і Парижа і сказали: «Ей, ми збираємося підірвати вас ядерною зброєю завтра опівдні. Хіба що ви до полудня відмовитеся від всієї політичної і військової підтримки Польщі, в такому випадку ми скасуємо це, завоюємо Польщу, і тоді ми всі знову зможемо бути друзями».

– Ви думаєте, вони це зроблять?

– Я думаю, що це може до того дійти. Але це буде той момент, коли всім західним країнам доведеться ухвалити дійсно важке рішення, тому що росіяни знають, що вони більше не можуть завоювати Польщу і Румунію традиційним шляхом. Війна в Україні це показала. Тож ядерна зброя – це все, що у них залишилося. І немає сенсу зупинятися на півдорозі, тому що вони повинні дістатися до цих географічних прогалин, а це означає, що вони повинні дістатися до Варшави.

– Я хочу запитати вас, що отримає від цього Америка. Ось ваша цитата: «Це неприємно для українців, але, з американської точки зору, важко уявити собі кращий, ретельніший і – головне – безпечніший спосіб для Росії вчинити самогубство».

– Так, в історії Сполучених Штатів є лише три країни, які коли-небудь загрожували їм. Однією з них був наш колоніальний засновник, наш культурний батько, Велика Британія. І з початком світових воєн Британія фактично стала молодшим союзником. Так що це відбулося. Другою була Мексика. Після Американо-мексиканської війни ми конфіскували половину їхньої території, і сьогодні Мексика є нашим найближчим демографічним братом і найбільшим економічним партнером. Тож з цим покінчено. А ще є Радянський Союз. Росія, яка загрожувала нам з 1945 року.

Американці ніколи не збиралися відступати від боротьби тут. У мене були сумніви, але стратегічна необхідність назавжди покінчити з цією загрозою – така можливість не з’являється часто. Така можливість з’являється раз на пів століття. І тому американці збираються надати українцям будь-яку систему, щоб українці могли показати, що вони можуть працювати компетентно, і «Абрамси» – це не кінець дискусії. Ризик, звичайно, полягає в тому, що станеться, якщо українці програють.

– Якщо заглибитися в деталі цього «самогубства», чи буде воно простим і тихим?

– Це не буде просто. Росія не збирається вмирати тихо, вони все ще залишаються домінуючою демографічною частиною на колишньому російському просторі. І те, що вони більше не можуть завоювати решту колишнього Радянського Союзу, це не означає, що війна за майбутнє Росії закінчилася. Знаєте, це країна, де немає точних даних, але, що ясно, близько третини населення не є етнічними росіянами. І з ними поводилися майже так само погано, як зараз поводяться з українцями.

Отже, якщо росіяни зазнають поразки в Україні, ми будемо мати розпад самої Російської Федерації. Її розпад на кілька десятків різних князівств, які інакше бачать світ. І ядерна зброя є частиною цієї розмови. Тож це, з американської точки зору, є визначальним моментом. З російської точки зору, з колишньої радянської точки зору, це лише початок кінця.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.