Дмитро Волчек
Перший президент України Леонід Кравчук оголосив, що у випадку російської окупації України візьме зброю і буде воювати за Батьківщину, третій президент Віктор Ющенко 12 квітня презентував у Києві книгу своїх мемуарів «Недержавні таємниці», четвертий втік до Росії, а другий – Леонід Кучма, який керував у 1994-2004 роках, – розмірковує в ці дні про те, як врятувати Україну від розколу. Своїми міркуваннями він поділився в ефірі Російської редакції Радіо Свобода.– Зараз всі гадають, чи зважиться Росія на інтервенцію, чи зважиться відколоти ще кілька областей. Ви добре знаєте Володимира Путіна, який Ваш прогноз?
– Мені здається, інтервенції нам очікувати не слід. Якби це передбачалося, то треба було давно зробити. Тому що ми були настільки слабкі, що підняли б руки і здалися в полон без єдиного пострілу. Я маю на увазі анексію Криму, бо там дійсно можна було з боку України зробити багато того, щоб не допустити ситуації, яка сьогодні є.
На південному сході України серйозно займаються російські структури разом із п’ятою колоною, щоб обстановку в цих регіонах накрутити до безчинства
А що стосується другої частини: ми бачимо сьогодні ситуацію на південному сході України, що там серйозно займаються російські структури разом із п’ятою колоною, яка є в Україні, щоб обстановку в цих регіонах накрутити до безчинства. Це в якійсь мірі вдається, тому що за цим стоїть не тільки ідеологія і захист російськомовного населення, але і стоять великі гроші, в цьому теж сумнівів немає. Так що ми і тут запізнилися. Багато політологів говорили, що наступним буде південний схід України, що там будуть вживатися всі заходи для того, щоб дестабілізувати ситуацію, в тому числі утримання на кордоні з Україною такого величезного військового контингенту російського. Це, звичайно, впливає.
– Ви знаєте який-небудь спосіб, як це зупинити?
– Спосіб сьогодні єдиний – це Захід і Америка. Росія не сідає за стіл переговорів з Україною і не визнає легітимним той уряд, який сьогодні є в Україні. Українські можливості тут практично нульові. Можливо, треба було на самому початку спробувати з українського боку якісь кроки конкретні робити, але ми це теж чомусь не робили. Я маю на увазі, на рівні парламенту хоча б спробувати публічно: що так, ми приїхали до Москви, дорогі товариші, приймайте нас. Якщо не приймаєте, значить не хочете з нами мати ніякого діалогу. Це було б для українців ясно і для всього світу. А сьогодні ви бачите, що Керрі домовився з Лавровим і третьою стороною – Європейським союзом, щоб сісти за стіл переговорів, спробувати якийсь консенсус знайти. Але про що тут можна говорити? Для української сторони ясно і зрозуміло, що головне питання на сьогодні – Крим.
– А може Україна повернути Крим?
– Я думаю, що в цій ситуації ніяких можливостей немає, тому що Путін на це ніколи не піде. Це визнати повністю свою поразку. Хто на це зважиться? Напевно, немає таких в Росії. Це дуже довгограюча платівка, і невідомо, чи буде їй кінець і який кінець. Тому що світ навчився жити в таких умовах. Можна навести десятки прикладів, коли такі акції відбуваються: спочатку пошуміли-пошуміли, а потім американці не хочуть собі настрій псувати, а найголовніше, не хочуть гроші втрачати. Вони давали обіцянки разом із Росією, Китаєм, Францією захищати інтереси українські. Вибачте, у них великого бажання, коли треба застосовувати більш жорсткі економічні санкції, на це ніхто не йде. Бо рахують гроші.
– Ви добре знаєте Володимира Путіна, не раз вели з ним переговори. Ви припускали, що Росія може ось так знехтувати всіма угодами і зазіхнути на територіальну цілісність України, або його поведінка стала для вас несподіванкою?
– Тут багато треба аналізувати і спробувати мислити Путіним, що він у цій ситуації думав. Для Росії найстрашніше – отримати НАТО під Москвою. Це думка, яка завжди була присутня у російської сторони. Я їх розумію. Мені здається, якщо був такий острах, треба на рівні Ради безпеки ухвалити рішення, що Україна дійсно позаблокова країна (ми ж і ухвалили таке рішення) і що Україна ніколи не буде вступати в НАТО. Треба було йти таким шляхом, але пішли іншим шляхом, шляхом економічного тиску, як ми бачимо всі останні роки. Тобто у нього не було довіри до України, до української влади перш за все. Він весь час припускав, що прийде якийсь уряд коли-небудь, який забуде про російсько-українську дружбу, приймуть її до Європейського союзу і приймуть в НАТО, а потім потяг пішов. Тому, я думаю, що в планах російської сторони все це було присутнє, і один з таких кроків, який захищав російські інтереси у великій мірі, – це анексія Криму, що їм блискуче вдалося.
– Якби у Вас була зараз можливість поговорити з Володимиром Путіним, що б Ви йому сказали?
– Якби я був президентом, цього би не сталося. А сьогодні йому говорити? Це треба було на початку цього процесу. У мене, взагалі, на початку було таке бажання, для цього треба було мати якісь повноваження від нашої влади. Але наша влада розробляла свою якусь стратегію, яка мені невідома. Я взагалі вважаю, що завжди поганий мир кращий за хорошу війну, тому треба було відразу намагатися домовитися на самому початковому етапі, коли було зрозуміло з перших кроків у Криму, що скінчиться це захопленням Криму. А ми всі чекали, зверталися до світової громадськості, що там погано поводиться Росія. А ми що? Ми захищали свої інтереси? Ми в Криму не захищали свої інтереси, а тільки сподівалися, що за нас дядько зробить. Але ми знаємо, що дяді ніколи нічого не роблять, вони роблять, виходячи зі своїх власних інтересів, а не з інтересів тієї ж України.
– Ви говорили журналістам, що під час Майдану давали поради Януковичу, але він Вас не слухав. Що Ви йому радили?
– Звичайно, я давав поради. Я виходив з того досвіду, який був із Майданом 2004 року, коли мене теж штовхали на застосування сили, залучення формувань відповідних. Я прекрасно розумів, які будуть наслідки. Якби з перших кроків Майдану Янукович пішов назустріч тим вимогам, які були, вони були практично мінімальними, спочатку відправити у відставку міністра внутрішніх справ, у відставку уряд. Я однозначно вважав, рекомендував і благав його: відправ уряд у відставку, на цьому б Майдан закінчився. Ну а щодо застосування сили – у мене в страшному сні ніколи такого не було.
– Що Ви думаєте про ідею федералізації України, яку зараз всіляко просуває Росія?
Щоб взяти унітарну країну поділити на шматки – це однозначно потуги Росії розвалити Україну
– Я вважаю, що це така пропозиція розвалити країну. У нас є цілий шматок матерії, ковдра, давайте ми розріжемо на шматки, а потім спробуємо його зшити. Ніколи федерація, давайте подивимося на світовий досвід, не робилася згори. Я не знаю історичних прикладів таких. Завжди маленькі суб’єкти об’єднувалися для захисту своїх інтересів, князівства і так далі. А щоб взяти унітарну країну поділити на шматки – це однозначно побажання Росії і потуги Росії розвалити Україну. Нехай вони сусідам своїм порадять, хто в Митному союзі.
– Ви згодні з тими, хто зараз порівнює Путіна з Гітлером і проводить паралелі з тим, що відбувалося навколо Судет?
– Я не можу ні в якому разі, я вважаю, що це абсурд. Це коли немає аргументів, то використовуються такі історичні паралелі, які тільки загострюють ситуацію, не дають можливість сідати нормально за стіл переговорів і домовлятися. Я вважаю, що з вуст лідерів не повинні звучати такі звинувачення, вони ображають просто, але не дають жодних шансів потім дивитися один одному в очі і про щось позитивне домовлятися. Якщо ти навіть так думаєш, залиш свої думки глибоко-глибоко в собі, якщо ти лідер. Журналісти можуть про що завгодно говорити, а з вуст правителів такого не повинно бути.
– Не буду Вас питати, кому Ви симпатизуєте з тих, хто претендує зараз на посаду президента країни, Я думаю, що Ви мені не відповісте, але спершу так: чи є серед кандидатів людина, яка може зараз врятувати Україну?
Мені подобаються дії Яценюка, він намагається на рівні регіонів донести політику, яку думає робити уряд. Сьогодні треба всім іти на схід
– На жаль, я не бачу того кандидата, який має відповідний рейтинг для того, щоб він об’єднав Україну. Тому що вони відносяться до «помаранчевої» влади, якщо по-простому говорити. У них немає довіри на сьогоднішній день півдня і сходу це найстрашніше. Майбутня влада і уряд повинні складатися з усіх регіонів, тоді вони можуть про щось домовлятися. А якщо буде тільки половина України, то так і інші всі дії будуть відбуватися. Настроїв у мене райдужних немає щодо того, що прийде нова влада і щось таке зробить кардинальне, що допоможе розв’язати всі ті проблеми. Хоча мені подобаються дії прем’єр-міністра нашого Яценюка, він все-таки намагається на рівні регіонів донести політику, яку думає робити уряд. Сьогодні треба всім іти на схід і розповідати, про що ви думаєте, що збираєтеся робити. Тому що там виникла така недовіра і до центральної влади, і до Західної України, що переконати на словах неможливо. У багатьох людей на півдні страх, на сході страх. Я вчора приїхав з Дніпропетровська, був ювілей конструкторського бюро «Південний», 60 років. Там люди інтелігентні, вони не агресивно налаштовані, як у Луганській і Донецькій областях, але у них думки такі присутні: «Леоніде Даниловичу, що у вас робиться в Києві?» Коли ходять вулицями озброєні громадяни незрозуміло якої орієнтації. Коли немає нормальної зміни політичної еліти, а люстрацією, яку багато хто порівнює з кастрацією, знищимо все дощенту, а потім... Ленін, коли прийшов до влади в тій ситуації, залишав старі кадри і в армії, і в банківській системі, і у фінансовій системі, тому що він прекрасно розумів, що без фахівців нічого не можна побудувати. І сьогодні, якщо всіх під корінь скосити, то з ким нам будувати те, що треба будувати, те, що обіцяємо всім? Все спочатку будемо починати? Так що кадрами треба дорожити. А той, хто проштрафився, будь ласка, для цього є правоохоронні органи, нехай розберуться, от тих треба на смітник.
