Доступність посилання

ТОП новини

«За 23 роки ми звикли до свободи» – лідер кримських татар


Алсу Курмашева, Андрій Шарий

Сімдесятирічний Мустафа Джемілєв, депутат Верховної Ради України, один з політичних лідерів кримських татар, на початку червня став лауреатом престижної міжнародної премії «Солідарність» імені Леха Валенси. Нагорода вручена багаторічному в минулому голові Меджлісу за відстоювання прав кримських татар «в радянські часи і в наші дні». Цю свою боротьбу Джемілєв, позбавлений російською владою права доступу на територію Криму, припиняти не збирається.

– Мустафо-ага, відносно недавно – так уже сталося – ви спілкувалися з Володимиром Путіним, в розпал кримського кризи. У вас є розуміння, чим він керувався, коли приймав рішення відібрати у України півострів? Може бути, у нього були особисті мотиви?


– Про особисті мотиви Путін не говорив. Він говорив про те, що нібито в Києві встановився фашистсько-бандерівський режим, незаконний, що виникла загроза російськомовному населенню. Тому він, мовляв, змушений був вжити таких заходів ... Загалом, пропаганда, яка для внутрішнього споживання росіянам дається. Те, що він говорив мені, людині, яка прийшла з Майдану, звучало, звичайно, не зовсім розумно.

– А вас він слухав?

– Так, звичайно. Я йому висловив свою точку зору, він повторював своє. Виходило, ніби розмова двох глухих – кожен говорить своє. Коли я сказав: треба б вивести російські війська з нашої території, це грубе порушення міжнародних норм – Путін заговорив про те, що сприятиме вирішенню всіх проблем кримських татар. Дуже не хотілося б йому, щоб кримські татари вплуталися в якісь інциденти, стали б об'єктом провокацій. Я йому казав: звичайно, ми теж зацікавлені в тому, щоб не було провокацій, але в умовах окупації це проконтролювати ні ви, ні ми не зможемо, тому є великий ризик. Путін говорив про те, що вирішить всі проблеми кримських татар, зробить у Криму більше, ніж Україна за 23 роки зробила. Я говорив про те, що це, звичайно, треба робити, тому що Росія несе відповідальність долю нашого народу, в «складі Росії» нас депортували і піддавали геноциду. Але це треба вирішувати за угодою з керівництвом України. І коли я говорив про необхідність виведення військ, він говорив – давайте, проведемо референдум, дізнаємося думку кримського народу. А я йому говорив про те, що такого поняття – «кримський народ» – немає, є поняття «корінний народ» (це кримські татари) і є переселенці (люди інших національностей). Поняття «право на самовизначення» в цьому випадку стосується тільки корінного народу. Ми не збираємося брати участь у цьому референдумі, повністю його бойкотуємо. Але він все одно повторював – давайте почекаємо до 16 березня, дізнаємося думку кримчан.

– А міністерську посаду Путін вам не запропонував?

– Ні, такого не було.
Гость Радио Свобода - Мустафа Джемилев
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:17:55 0:00
Завантажити на комп'ютер

– Росія використовує зараз у Криму Татарстан, щоб переманити на бік Москви кримських татар. Казанські артисти в Криму гостюють, президент Татарстану кілька разів приїжджав. Наскільки ефективна ця політика?

– Москва використовує не тільки Татарстан, але, дійсно, більшою мірою і Татарстан теж. Татарстан бере шефство над Бахчисарайським районом. Башкирія бере шефство над іншим районом, Ялту, по-моєму, бере під крило Санкт-Петербург. Звичайно, склалося таке враження, що вони особливе значення надають Татарстану. Меджліс кримськотатарського народу не відмовляється від діалогу ні з ким. Вони зустрічаються, висловлюють свою позицію. Але у всіх цих представників, які приїжджають до Криму, які запрошують наших в Казань, – зрозумілі цілі, звичайно: умовити кримських татар, щоб вони погодилися з окупацією і не створювали проблем. Оскільки у них в цьому плані, по-моєму,
Зараз велика ставка робиться на стару радянську політику – розділити кримських татар на хороших, які служитимуть без всяких принципів, відпрацьовуватимуть те, що їм дадуть, і на поганих, з якими будуть поводитись по-іншому
намітилися збої, то зараз намагаються Татарстан усунути від цього процесу. У них навіть, наскільки нам відомо, виникли побоювання такого роду, що кримські татари можуть погано вплинути на поволзьких татар, і тому ці контакти треба б зменшити.

Зараз велика ставка робиться на стару радянську політику – розділити кримських татар на хороших, які служитимуть без всяких принципів, відпрацьовуватимуть те, що їм дадуть, і на поганих, з якими будуть поводитись по-іншому. Деяким кримським татарам дають посади, водять їх на зустріч з Путіним. Це хороші татари. Але є й погані – і є ознаки того, що росіяни будуть закривати Меджліс, забороняти Меджліс на всій території Криму. Прокурор Криму на прізвисько Няш (прізвища її я не пам'ятаю) вже зробила таке попередження.

– Наскільки ви згодні з політикою Меджлісу, будучи за межами Криму?

– Складне питання. Ви знаєте, сидячи в Києві, звичайно, можна говорити – ось це правильно, а це неправильно. Але люди там живуть, вони зустрічаються з такими труднощами, з реальностями, яких у мене в Києві немає. Звичайно, в ідеалі я б хотів, щоб ніякої участі в структурах влади окупаційного режиму не було, щоб жоден кримський татарин не отримував російський паспорт. Але ми чудово розуміємо, що на 100% забезпечити це неможливо. Люди не все ідейні. Курултай прийняв рішення більшістю голосів, що потрібно направити двох представників у структури влади для вирішення соціальних проблем кримських татар. Потім, якщо дії цих представників виявляться неефективними, їх можна відкликати. Курултай прийняв рішення рекомендувати кримським татарам отримувати російські паспорти. Оскільки, якщо не отримувати російські паспорти, то практично неможливо жити – всі, хто не отримують такі паспорти, стають іноземними громадянами, а це значить, вони не мають права працювати. Вони мають право жити з видом на проживання 90 днів, а потім потрібно виїхати, знову клопотати про вид на проживання, проживши півроку за межами Криму. Але це нереально. Неможливо, щоб кримські татари з дітьми виїжджали на півроку. А ефективної підтримки у них немає. Тому сказали – хай беруть паспорти. Я, наприклад, був проти цього, бо якщо б це вдалося – якби нехай не 100, а 80% татар хоча б відмовилися брати паспорти – Росія зіткнулася б з помітними проблемами. Я б подивився, як окупанти будуть видворяти кримських татар за межі Криму як іноземців. У них би це не вийшло. Але це, звичайно, пов'язане з великою роботою ...

– Ви, мабуть, найгірший кримський татарин - за термінологією Кремля, – оскільки вас ще й не пускають на територію Криму. Ви не побоюєтеся, що в цій ситуації ви втратите політичний контроль над Меджлісом, своїми соратниками і залишитеся в Києві в ролі посла кримськотатарського народу в Україні?

– Зараз же не радянські часи. Є засоби зв'язку – скап, мобільні телефони. Наступне засідання Меджлісу ми намітили провести на території Херсонської області. Я буду зустрічатися з усіма членами Меджлісу. Поодинці або по кілька осіб, вони приїжджають до мене регулярно. Рефат Чубаров зовсім недавно, напередодні інавгурації Петра Порошенка, до Києва приїжджав. Ми з ним весь час контактуємо.

– Під час всієї цієї української епопеї російські мусульмани отримали свого роду перепочинок. Однак зараз знову з'являється інформація про тиск у російських регіонах на мусульман з релігійних причин. Чи слід мусульманам в Криму боятися якихось репресій?

– Спроба Кремля домовитися з вищим представницьким органом кримських татар – Меджлісом – провалилася, і тепер Москва застосовує іншу стратегію. До речі, з самого початку в кремлівському керівництві зіткнулися, наскільки нам відомо, дві течії. Одні люди говорили – треба обов'язково домовитися з Меджлісом, інакше будуть складнощі. Інші говорили – з ними неможливо домовитися, треба відразу їх тиснути. По-моєму, зараз переходять до другого варіанту. Відразу після російського вторгнення у частини кримських татар, які з перших же днів окупації покинули Крим, виникли побоювання, що нова влада може депортувати, як в 1944 році. Всі ці так звані козаки, загони самооборони, які не мають відношення ні до козаків, ні до самооборони, є напівкримінальними або кримінальними елементами ... Тому були серйозні побоювання репресій. Але цього не сталося і, я думаю, не повинно було статися, бо все-таки на дворі XXI століття.

Швидше за все, Кремль застосує таку ж стратегію, як під час першої окупації Криму, в 1783 році, за часів ханів Гіреїв. Тоді теж були великі обіцянки: кримські татари будуть щасливі під скіпетром Катерини II, будуть користуватися всіма правами. Потім просто зібрали лідерів нації – воєначальників духовних лідерів – перерізали їм горло, і потім створили умови, що змушують кримських татар покинути батьківщину. Буквально через кілька десятиліть кримські татари на своїй території, на своїй батьківщині стали національною меншиною, хоча в часи Кримського ханства татари становили 90 з гаком відсотків населення. І зараз, з поправкою на час, така тенденція спостерігається. Члени Меджлісу отримують погрози – щодо того, що їм заборонять в'їхати до Криму, порушать кримінальну справу за якимось статтями. Це відноситься не тільки до керівників Меджлісу, а й до бізнесменів. Будеш вести себе добре – твій бізнес буде працювати, будеш вести себе погано – знайдемо засоби. А засобів можна дуже багато знайти – санепідстанція, пожежники ...

– Є відомості, що багато кримських татар, які виїжджають з Криму, – це саме релігійні люди. Можете це підтвердити?

– Серед кримських татар є прихильники організації «Хізб-ут Тахрір», яка на
Я не кажу, що Україна – еталон демократії, але в порівнянні з Росією ми на кілька порядків вище
території Росыъ заборонена. Значна частина цих людей (втім, в Криму їх було не так вже багато) територію півострова покинула. Але й цілком світські люди – і ті їдуть. Основний мотив – вони звикли жити в обстановці відносної свободи. Я не кажу, що Україна – еталон демократії, але в порівнянні з Росією ми на кілька порядків вище. Коли встановлюється режим, що суперечить тому, до чого ми за 23 роки звикли, це величезний дискомфорт для людей.

– Як ви вважаєте, якою є межа опору кримськотатарського народу? Може бути, «стерпиться – злюбиться»? Когось куплять, хтось поїде під тиском, а у решти якось все владнається?

– Дуже важко передбачити з точністю, як воно буде. Я суджу по тому, як у нас було за радянської влади. Звичайно, не всі були активістами національного руху. Були й такі, які кричали «Слава КПРС!», Але в душі все одно підтримували національний рух. Приблизно таке ж буде і зараз. Деякі будуть, звичайно, змушені погоджуватися з окупантами, але все одно ... Якщо зараз, скажімо, зробити щиросердне опитування серед кримських татар: «Чи сприймаєте ви приєднання Криму до Росії як позитивний момент або хочете повернутися до складу України?» – Я думаю, більше 90 відсотків скажуть: хочемо повернутися. За винятком, може бути, тих деяких, яким пообіцяли теплі місця або щось таке, або тих людей, у яких немає ніяких принципів. А внутрішній спротив завжди буде. Але наскільки він буде активним, залежить від того, як ми зорганізуємося, чи зможемо підтримати тих, хто чинить спротив, і, мабуть, наскільки жорстким буде режим окупантів.

– Свого часу ви брали на виховання чеченських дітей, під час війни. Де вони тепер?

– Вони регулярно приїжджають до мене. Не кожен рік, правда, але минулого року приїжджали. 6-річні малюки зараз в 20-річних хлопців-красенів перетворилися. Я у них запитав – які перспективи, вони закінчили в Грозному нафтохімічний факультет, але перспектив немає. Я їм запропонував навчання в університеті на Північному Кіпрі. Вони так зраділи! Близькосхідний університет в Нікосії нам щорічно виділяє по п'ять місць, квота для безкоштовного навчання кримських татар. Оскільки квоти були вже використані, я спеціально вилетів на Кіпр, домовився з ректором, щоб моїх хлопців теж взяли. Тепер вони навчаються в Близькосхідному університеті. Коли вони в березні дізналися, що у нас відбулося, я отримав цікавий дзвінок: «Тату, у нас що, війна? Нам треба повертатися?» Я кажу: «Ні, хлопці, ви вчитеся, а тут ми розберемося без вас». Вони нас з дружиною батьками називають. Такі прекрасні хлопчаки.

– Ви – один з ветеранів руху дисидентів, борець з радянським режимом, депутат парламенту України, заслужений і шановний чоловік. Минулого року ви відзначили 70-річчя. Ви не хочете піти з політики?

– Взагалі-то я добровільно здав посаду голови Меджлісу, думав, що у мене буде спокійне життя. Може бути, думав, я мемуари напишу ... Але росіяни зіпсували все це.

– Тобто – «не дочекаєтесь»!?

– Так, принаймні, поки не звільнимо Крим, я буду на ногах.

– Що б ви побажали росіянам у зв'язку з Днем Росії?

– У нас великі надії на внутрішні сили Росії. За великим рахунком, те, що
У нас великі надії на внутрішні сили Росії. За великим рахунком, те, що зробило керівництво Росії, завдає величезної базової шкоди інтересам Росії, росіян. Це шлях катастрофи
зробило керівництво Росії, завдає величезної базової шкоди інтересам Росії, росіян. Це шлях катастрофи, шлях ізоляції, шлях дискредитації держави. Я б, звичайно, дуже хотів, щоб Росія якнайшвидше стала демократичною державою, щоб вона відновила повагу до себе. Власне кажучи, ніколи особливої поваги в світі до Росії не було, тому що ніколи демократичного режиму в Росії не було. А я хочу, щоб Росія стала шанованою державою, щоб вона дотримувалася всіх міжнародних норм. А для цього, звичайно, там потрібно змінити режим. Дай Бог росіянам сили і мудрості, організованості, щоб вони вчинили такий спротив режиму, який змусив би Кремль піти на демократичні реформи. Тоді питання нашої територіальної цілісності вирішиться мирним шляхом. Це буде і в інтересах Росії, і в інтересах української держави.

Радио Свобода
XS
SM
MD
LG