Гості «Вашої Свободи»: Богдан Яременко, дипломат, голова правління «Майдану закордонних справ»; Сергій Джердж, голова Громадянської ліги «Україна-НАТО».
Олександр Лащенко: Саміт НАТО у Вельсі, активна участь президента України Петра Порошенка, хоча, звісно, Україна не є членом альянсу. Але, мабуть, безпрецедентний випадок – за всі 23 роки незалежності України не було жодного разу, щоб глава української держави, чи то Леонід Кравчук, чи то Леонід Кучма, чи то Віктор Ющенко, не кажучи про Віктора Януковича, мав змогу отак за одним столом поговорити з усіма лідерами Західного світу. Побачимо, як це відбувалося у Вельсі.
– Отак мав змогу Петро Олексійович поспілкуватися. І окремо, і з усіма лідерами. Зроблено низку гучних заяв. НАТО знову, не вперше, засудило політику Росії, яка продовжує невпинно (і останні події в Маріуполі це вкотре підтверджують) дестабілізувати Україну.
Але заяви заявами, а дії будуть? Адже НАТО – це фактично єдина міжнародна організація (це ж не ООН, яка скликає засідання, а допомогу силою, якщо можна вжити це слово, в принципі не має права надати), яка може допомогти не словом, а ділом – дійсно, силою. Пане Яременко, на цю допомогу марно чекати Україні як не членові альянсу?
Богдан Яременко: Важко прогнозувати, оскільки саміт НАТО ще закінчується у ці хвилини, він триває. І треба буде подивитися його офіційні рішення. І, звичайно, треба буде подивитися на те, про що Ви говорите, на реальні дії.
Але ми можемо судити по заявах, які лунають, по атмосфері цієї зустрічі. Вона дійсно безпрецедентна. Хоча всі наші попередні президенти бували на самітах НАТО, але ми пам’ятаємо, що для деяких спеціально застосовувався французький алфавіт, щоб лише не сидіти поруч…
– …Для Леоніда Кучми у розпал скандалу з «кольчугами»…
Богдан Яременко: Так, щоб не сидіти біля нього.
Категоричність заяв настільки висока, не робити щось країнам НАТО буде неможливоБогдан Яременко
У принципі, категоричність заяв лідерів країн, лідерів НАТО, і мова йде вже далеко, не лише про одні США, настільки висока, що не робити щось після цього, я думаю, країнам НАТО буде неможливо.
Наскільки далеко НАТО готове піти у підтримці України? Теж складне питання, оскільки ця ситуація не є якоюсь статичною, вона динамічна. Півроку тому до нас придивлялися – що це за революція, що це за нова влада? Ще місяць тому йшлося про те, що ні за яких обставин не може НАТО втручатися у конфлікт між Україною і Росією у військовому плані. Зараз ми вже бачимо заяви про те, що навіть летальна зброя, тобто зброя ураження повинна Україні надаватися і буде надаватися.
Тобто зміна риторики настільки відчутна, настільки помітна, що (ще раз кажу) буде дуже дивно, якщо реальні дії за цим не послідують.
– Пане Джердж, як Ви гадаєте, реальні дії за цими словами, за цією риторикою з боку НАТО будуть чи ні?
Сергій Джердж: Я сподіваюся.
Дуже важлива прозвучала з вуст Петра Порошенка інформація про те, що країни-члени НАТО нададуть нам летальну зброю. Це дуже серйозна заява, яка відбулася на прес-конференції в присутності генсекретаря НАТО Андерса Фог Расмуссена. І таким чином НАТО буде діяти у цьому напрямку.
Саміт закінчиться з прийняттям сильних резолюцій. Росія повинна буде відступити, «а-ля Бухарест-2008», може посилити атаку і агресіюСергій Джердж
Для нас це надзвичайно важливо, тому що, якщо саміт закінчиться з прийняттям таких сильних резолюцій, то це може вплинути на Росію. Росія повинна буде відступити. Проте, якщо саміт закінчиться ніяк, без таких чітких резолюцій, заяв, «а-ля Бухарест-2008», то Росія може це сприйняти, як слабкість НАТО, і, навпаки, через деякий час посилити свою атаку і агресію.
– З Андерсом Фог Расмуссеном зустрічається не лише лідер України Петро Порошенко, з ним мав зустріч і громадський активіст Василь Мірошниченко. Він після розмови з паном Расмуссеном наголосив в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, що Україна справді потребує допомоги альянсу саме зараз, під час гострого конфлікту на Донбасі.
І хоча питання членства в НАТО не порушене активно, хоча заявлено про цей намір з боку України, в українській державі через агресивну політику Росії зростає саме громадська підтримка можливого членства в Північноатлантичному альянсі.
Василь Мірошниченко: Україні ця допомога потрібна. І, дійсно, серед багатьох аналітиків та вже й політиків у багатьох державах мова сьогодні йде про те, щоб надати Україні реальну підтримку.
Тому що частенько навіть самі російські генерали, військові кажуть: ну що, ми їм посилаємо танки, а вони реагують на нас меседжами, повідомленнями у Twitter.
Радіо Свобода: Питання про членство в НАТО, незважаючи на рішення українського уряду, звернення до парламенту щодо скасування позаблокового статусу, відмови від нього, наразі все ж таки не стоїть серйозно.
Василь Мірошниченко: Ні, наразі воно не стоїть серйозно. Але ми сьогодні почули, що НАТО підтримує, і взагалі НАТО завжди підтримувало політику «відкритих дверей». І тому НАТО готове приймати нових членів.Сьогодні ми розуміємо, що активно ведеться робота по Чорногорії.
І Чорногорія може отримати запрошення на приєднання до НАТО вже наприкінці 2015 року. Також планується посилена співпраця з усіма іншими партнерами НАТО, включаючи і Грузію, звичайно, що і Україну. Тобто і інші партнери НАТО, і Швеція також, яка є стратегічним партнером НАТО у багатьох питаннях.
Радіо Свобода: Чи ця криза в Україні, цей конфлікт на сході міняє громадські настрої у ставленні українців до НАТО?
Василь Мірошниченко: Абсолютно! Більше того, я зараз навіть можу навести таку історичну статистику ставлення до НАТО в Україні. За часів Кучми підтримка НАТО в Україні була близько 30%. Під час президентства Ющенка вона впала до 20%. З різних причин. Заміри під час прийняття рішення Януковича про позаблоковий статус – можливо, заміри робилися, а статистики немає.
Але справа в тому, що те, що зараз відбулося в Україні, та агресія військова, яку здійснила Росія, популярність НАТО в Україні зростає. Я статистики не знаю останньої, але я можу сказати те, що я чую від експертів, соціологів і також людей, які займаються питаннями безпеки: зараз підтримка НАТО в Україні може досягати 50%, а то й вище. Тому що ми всі розуміємо, що, можливо, якщо би у свій час, у 2008 році, був підписаний план дій з НАТО, можливо, ми вже стали членами НАТО і уникнули всіх тих проблем, з якими ми сьогодні стикнулися.
– Добре, надасть НАТО Україні летальну і нелетальну зброю, як було заявлено Петром Порошенком напередодні. А питання членства? Уже заявлено про намір України увійти до НАТО, немає того шляху, який окреслював Віктор Янукович – так званий позаблоковий статус.
Пане Яременко, дійсно, 50%, половина населення, як стверджує пан Мірошниченко, на відміну від тих цифр, які були при Ющенкові (значно менших), готові до того, що Україна стане членом Північноатлантичного альянсу?
Наприкінці травня-початку червня, не було підтримки 50%. Упродовж трьох місяців понесли страшенні жертви, вбивцями наших солдат і цивільних є російські війська, Путін, динаміка продовжувала наростатиБогдан Яременко
Богдан Яременко: Ми робили замір, соціологічне опитування наприкінці травня-початку червня, коли ще не було таких прямих доказів участі збройних сил Російської Федерації у війні проти України. І статистика засвідчила, що не було підтримки 50%.
Разом з тим феноменально було те (це відзначали і соціологи, це проводив Центр Разумкова, який неодноразово заміряв), що вперше кількість симпатиків НАТО перевищила антипатиків. Я думаю, що впродовж трьох місяців, коли ми понесли страшенні жертви, і ми розуміємо, що вбивцями наших солдат і цивільних людей є російські війська, є президент Путін, ця динаміка, ситуація продовжувала наростати.
Хоча я не можу апелювати точними цифрами, але думаю, що позитивна динаміка у ставленні до НАТО є.
Тут є ще й інший феномен. У цілому в українців змінилося ставлення світосприйняття і орієнтація політична. Українці почали дивитися на Захід, як на ту сферу, як на ту велику оболонку, до якої вони хотіли би пристати і бути. І вони розуміють під НАТО, під ЄС саме той простір, який гарантуватиме їм і щасливе, безтурботне життя, і благополуччя, і безпеку.
Через те українці зараз фактично шукають, кожен українець шукає для себе відповідь на запитання: як же ми можемо гарантувати безпеку? Ми не можемо боротися самостійно з Російською Федерацією – вона є ядерною державою, втричі більша за населенням і так далі. Тобто, абсолютно нереалістично перемогти її.
Українці дивляться на ті приклади тих же Балтійських країн, інших країн Центральної і Східної Європи, які вирішили фактично питання своєї безпеки, де Росія не ризикує вступати у пряму конфронтацію саме тому, що вони є членами НАТО.
Я думаю, що ця філософія буде і надалі превалювати.
Позитивна динаміка відбувається не завдяки цілеспрямованій інформаційній політиці уряду, українське громадянське суспільство проводить цю роботуБогдан Яременко
Єдине, що мене трішки лякає, що ця позитивна динаміка відбувається не завдяки цілеспрямованій інформаційній політиці уряду нашого. Це фактично українці, українське громадянське суспільство проводить цю роботу. І це відбувається в силу осмислення українцями ситуації, а не в силу того, що уряд почав цілеспрямовано проводить відповідну кампанію.
– Громадські активісти, як пан Мірошниченко…
Богдан Яременко: Є багато громадських активістів. І два з них сьогодні з Вами у студії, які підтримують це, і багато інституцій, які намагаються це робити, популяризувати цю ідею та пояснювати, як ми можемо забезпечити, які є різні схеми.
Що стосується уряду, то сигнали достатньо, я сказав би, влади української не є чіткі. З одного боку, ми вносимо (і це була наша пропозиція ще в березні), відкликаємо з українського законодавства, скасовуємо положення про позаблоковий статус. Це правильно. Але вже запізніла дія. Це треба було робити негайно у березні місяці. З іншого боку, так, президент України не говорить про вступ до НАТО. Очевидно, спілкуючись у прекрасній атмосфері з лідерами Заходу, він розуміє, що зараз вступити в цю організацію ми не зможемо. Це не питання наступних місяців. І це однозначно не питання цього саміту.
Через те, я думаю, Україна зараз уважно вивчає. Ми чуємо теж розмови про отримання і можливість отримання спеціального статусу партнерства зі США. Це теж абсолютно поширена в Європі, в усьому світі схема, за якою багато країн, такі як Ізраїль, Єгипет, Фінляндія, Швеція, не будучи членами альянсу, мають цей статус. І вирішили свої питання безпеки. От що найголовніше! Питання ж не у статусах, а в тому, щоб досягнути цілей. Ціль наша – це забезпечити безпеку України!
От через те Україна, очевидно, шукає ці ходи, ці можливі схеми, до яких можна пристати. З точки зору українців, які менше обізнані з різноманітними схемами вирішення цього питання, вони бачать НАТО як організацію, яка фактично, щоб нам не говорили з Росії 23 роки, була до нас дружньою, відкритою, допомагала нам і продовжує це робити.
– Пане Джердж, дійсно, може бути якщо не членство в НАТО України, то статус такого союзника?
Сергій Джердж: Це надзвичайно важливо. Дійсно, членство – це питання майбутнього. Хоча ми повинні про це говорити і, так би мовити, оцінювати весь цей процес – європейської і євроатлантичної інтеграції. Це позитивно для суспільства. Ми просто переймаємо досвід і реформуємо країну. Проте сьогодні нам потрібна практична, реальна допомога. І тут, на жаль, я повинен констатувати, що вона була недостатня.
Ми часто чуємо від НАТО заяви і на підтримку України. Це теж надзвичайно важливо, тому що ми розуміємо, що навіть якісь рішення, заяви приймаються консенсусом. І це позиція всього НАТО і всіх країн-членів НАТО. Проте коли НАТО заявляє про безпеку, говорять про посилення безпеки Балтійських країн, укріплення, Польщі. Румунії...
– Це – члени НАТО, на відміну від України.
Ключ до глобального миру у світі лежить в Європі. Ключ до безпеки Європи лежить в Україні. Сьогодні українські солдати захищають не лише Україну, а і Європу!Сергій Джердж
Сергій Джердж: Це члени НАТО. Але що для України? Сьогодні війна відбувається в нас. Сьогодні російсько-українська війна тут. І, як ми знаємо, ключ до глобального миру у світі лежить в Європі. А ключ до безпеки Європи лежить сьогодні в Україні. Тому для нас дуже важливо, щоб була практична допомога. Це і нелетальні види озброєння, і летальні, і фінансові надходження з тим, щоб ми укріплювали українську армію, протидіяли військовій агресії Росії. Тому що нам надзвичайно важко справлятися наодинці. Ми хочемо, щоб були партнери, міжнародні організації, країни. Тому що сьогодні українські солдати захищають не лише Україну, а і Європу!
– Пане Яременко, дійсно, невідомо, коли ця перспектива може бути втілена, і чи вона буде втілена взагалі…Якщо справді повстане це питання вступу України до НАТО напряму, то є такі норми – якщо у певної держави, можливого претендента на вступ існують територіальні суперечки, вона не може стати членом НАТО. Тут зачароване коло, можливо? Росія відібрала Крим в України. Територіальна суперечка не Україною створена. І тепер Україна не може бути членом НАТО?
Богдан Яременко: Я думаю, що існуючий конфлікт не стане цією перешкодою. Якщо, скажімо, буде врегульована найбільш гостра фаза цього конфлікту. Якщо буде знайдене якесь рішення, хоча б навіть і тимчасове, коли не лунатимуть вибухи. Я думаю, що це так само, як нас лякали і попереджали на якомусь етапі пропагандисти, що наявність військових баз Російської Федерації у Криму…
– Ця проблема якраз зникла.
Богдан Яременко: Так. Стануть перешкодою, то нам весь час НАТО відповідало: нічого подібного в офіційних документах НАТО немає. Не треба їх трактувати довільно.
Більше того, я скажу так, що навіть ПДЧ (а це те, що ми намагалися отримати в 2008 році від НАТО) – це не є обов’язковою передумовою виконання цього плану чи наявність для вступу в НАТО. І такі сигнали ми отримали вже від керівництва НАТО, що для України може бути абсолютно інший шлях.
Але дуже важливо розуміти, що навіть поступовий процес інтеграції з НАТО, процес виконання річних планів – це вже величезний внесок в нашу безпеку, оскільки він передбачає докорінні зміни не лише ЗСУ і переведення їх на стандарти НАТО, тобто повна сумісність військова, але й переведення української промисловості на стандарти, зокрема військово-промислового, оборонного комплексу України в такий спосіб реформування його, щоб він відповідав натівським стандартам. Це вже буде покращувати обороноздатність нашої країни, зробить простішим процес координації наших зусиль.
І я тут ще хотів би додати, оскільки ми дуже песимістично оцінювали роль НАТО впродовж українсько-російського конфлікту. Ви знаєте, навесні року угруповань російський військ на кордоні з Україною було не менше, ніж зараз.
– Можливо, і більше.
НАТО відігравало і відіграє стримуючу роль в українсько-російському конфліктіБогдан Яременко
Богдан Яременко: Можливо, і більше. Але вони не перейшли кордон. І я думаю, що частково це пояснюється розгортанням додаткових збройних спроможностей НАТО в Румунії, у Польщі, в інших країнах, у країнах Балтії і так далі. Через те НАТО відігравало і відіграє дуже позитивну, стримуючу роль в українсько-російському конфлікті.
– Але зараз у Новоазовську і так далі таки перейшли росіяни кордон України.
НАТО проведе військові навчання на території України, у Чорному морі, на території нашої держави. НАТО не вважає це територією, яку кине напризволящеБогдан Яременко
Богдан Яременко: Все правильно. Через те ми вже бачимо заяви про те, що, скажімо, НАТО проведе військові навчання на території України. При чому два навчання. Одне – у Чорному морі, одне – на території нашої держави. Це мовою військових і дипломатів більш чіткі сигнали про те, що НАТО не вважає це територією, яку воно кине напризволяще.
Цей сигнал дуже чітко розуміють і читають російські військові, які змушені перегруповувати свої сили у зв’язку з тим, що перегруповуються сили НАТО. Тобто відволікати якісь військові свої частини, контингенти для того, щоб створювати противагу тому угрупованню військово-повітряному у Польщі чи в Балтії, чи військово-морському у Румунії. І так далі.
Через те НАТО – це далеко не лише членство в НАТО. Це процес співробітництва, процес виготовлення зброї, процес переозброєння, переоснащення, процес модернізації способу управління. І ця робота йде вже зараз. НАТО вже зараз нам допомагає, переоснащуючи нашу армію. Так, нелетальною зброєю. Але армія – це не лише те, що стріляє. Це те, що забезпечує солдатів на полі бою. Це те, що забезпечує зв'язок, це розвідінформація і так далі. Все це НАТО робить з нами вже зараз.
Звичайно, ми не можемо перебільшувати, і ми не можемо обіцяти. І абсолютно очевидно, що НАТО, враховуючи, що Україна не є членом цієї організації, не буде воювати за нас на нашій території. Але це зовсім не виглядає так, що НАТО не допомагатиме нам у цьому протистоянні. Воно вже це робить.
– Пане Джердж, чимало скептиків (це було ще до конфлікту на Донбасі, який не вщухає, а розгортається) говорили про те, що, оскільки після розпаду СРСР скоро вже чверть століття, давно закінчилася Холодна війна (оце надпротистояння США–СРСР, тобто НАТО і країни так званого «Варшавського договору»), через чверть століття після того альянс – так, залишився, кількість членів значно зросла після розпаду СРСР, але все рівно нинішнє НАТО – це вже далеко не те НАТО, яке було у 1970-1980 роках. Не те НАТО, коли західними лідерами були Рональд Рейган, Маргарет Тетчер. І в принципі воно – так, заяви, так, престижні саміти. Не більше того… Ви погоджуєтеся з таким скептичним поглядом на роль Північноатлантичного альянсу зараз?
Сергій Джердж: Абсолютно не погоджуюся. Справа в тому, що НАТО потрібне країнам-членам НАТО, потрібне європейським країнам.
І тут слід пам’ятати, як НАТО створювалося. В 1949 році це було таке базове об’єднання європейських країн. І це була передумова в подальшому створенню і ЄС. Тому що в першу чергу країни повинні довіряти одна одній в безпековій чутливій сфері. Коли це об’єднання є, то є можливість для політичного, економічного об’єднання і прогресу.
65 років, які НАТО існує, мирні роки для Європи. Ніхто жодного разу не посягав на територію країни-члена НАТО, пильність притупилася у військових, у політиків, розгубилися після підступного нападу Росії на УкраїнуСергій Джердж
Тому всі 65 років, які НАТО існує, це були мирні роки для Європи, ніхто не намагався перевірити, як НАТО працює. Ніхто жодного разу не посягав на територію країни-члена НАТО, щоб перевірити, як працює основний принцип НАТО, коли один за всіх і всі за одного. Тому є такий результат.
Проте, дійсно, ми можемо констатувати, що в якійсь мірі, можливо, пильність притупилася у військових, у політиків, які відповідають за безпекову сферу. І те, що вони розгубилися (я відверто скажу, це таке моє враження) після такого цинічного, підступного нападу Росії на Україну. Зрештою, НАТО не могло чітко відреагувати на це. Європейські країни шукали ту формулу. Вони були в стані шоку, тому що просто ніхто не очікував, що в 21 столітті в Європі може виникнути така війна, анексія території. І дійсно НАТО було в пошуку, як на це реагувати, як діяти.
Я думаю, що зараз таку роль свою займе НАТО. Вони знаходять правильні слова, роблять правильні дії. І протидія Росії буде серйозна. У першу чергу я її вбачаю в економічних санкціях. НАТО закликало також і ЄС підтримати…
– Сьогодні нібито мають оголосити конкретний список, що саме підпаде під санкції стосовно Росії за дії Москви проти України.
Сергій Джердж: Економічні санкції – це мирний шлях припинення цієї війни.
– Тобто, на Ваш погляд, має бути спільна позиція? Це реально? З одного боку – це ЄС із санкціями, США – окремо, інші потужні держави зі своїми діями, зі своєю позицією плюс НАТО?
Сергій Джердж: Так, і НАТО зі своїми діями і зі своєю підтримкою цього. Тому що економічні санкції діють так, що солдати залишаються живими. Але санкції діють – Росія буде змушена відступити. Альтернативою в цьому є тільки солдати, підрозділи, локальні бої, широкі бої з застосуванням снарядів, вибухівки, поранені, вбиті. Тобто тільки такий вихід.
– Пане Яременко, я трішки побуду в ролі «адвоката диявола». Російські представники, сам Путін заявляли ще від початку кризи в Україні, коли ще Крим відбирали, мовляв, це не агресивні дії, це у чомусь оборонні дії. Мовляв: залишимо Україну у спокої (я, звісно, утрирую формулювання їхньої позиції), в Криму буде стояти НАТО, залишимо у спокої Україну – бази НАТО будуть в Україні і загрожуватимуть Росії. Це твердження справедливе з боку російських офіційних осіб і політичних оглядачів?
Превентивні заходи на території сусідньої держави. Середньовіччя, варварство, от чим займається Російська Федерація!Богдан Яременко
Богдан Яременко: Це не має ніякого значення, чи справедливе воно, чи ні. Будь-яка держава може здійснювати якісь превентивні заходи на своїй території. Якщо вона починає здійснювати превентивні заходи на території сусідньої держави, при цьому порушуючи свої зобов’язання про ненапад, про повагу до кордонів і так далі, то це є Середньовіччя, це є варварство, це є порушення принципів, порушення взагалі принципів здорового глузду. От чим займається Російська Федерація!
А чи буде НАТО, чи не буде, то на це російські військові повинні дати свою відповідь. Вони можуть давати відповідь. Якщо вони вважають, що польські солдати загрожують їм, вони можуть розташувати якісь літаки, ракети і так далі. Але це зовсім не привід відторгати територію України.
– Пане Джердж, я так розумію, що спільна ваша позиція впродовж програми, все ж таки НАТО – це зовсім не аморфна організація, не лише гасла і висловлення занепокоєння, це дійсно може бути реальною допомогою Україні. Я так Вас розумію?
Сергій Джердж: Я абсолютно у цьому впевнений.
– І вона буде надана?
Сергій Джердж: І вона буде надана. І дуже важливо, щоб ми зі свого боку теж готували підгрунття для цієї допомоги та ефективно це використовували для перемоги.
Зараз суспільство мобілізується, люди допомагають. Я знаю, як УРП допомагала 25 батальйону територіальної оборони ЗСУ «Київська Русь». 25 тонн гуманітарки, продуктів їм передала. Інші випадки. Безліч цих випадків допомоги. Ми всі протидіємо, чинимо опір агресору. Військові вчаться воювати в нових умовах. І ми виб’ємо ворогів з території України.
