Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Матвієнко, політолог, експерт Корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика»; Віктор Уколов, політолог.
Віталій Портников: Відставка дніпропетровського губернатора Ігоря Коломойського після кількох днів кризи навколо українських нафтових компаній, прощання Петра Порошенка з Ігорем Коломойським, новий в.о. губернатора, голосні демонстративні арешти прямо на засіданні Кабінету Міністрів України – ось теми, які сьогодні обговорюють в українському інформаційному просторі.
Перед тим, як розпочати нашу дискусію, пропоную подивитися сюжет про перебіг подій, які передували сьогоднішній відставці Коломойського.
– Пане Уколов, я думаю, що Ви бачили те, як це все розвивалося. Все ж таки те, що зараз відбудеться, наскільки вдасться владі зберегти, на Вашу думку, контроль над стабільністю? Навіть не над ситуацією у Дніпропетровській області, тому що ситуація очевидна, вона контролюється. Сам Ігор Коломойський говорив про те, що він комфортно збирається передати владу. А ось контроль за стабільністю. Це, мені здається, набагато важливіше для майбутнього України.
Віктор Уколов: Мені здається, що ми принципи на стабільність міняти не повинні. Тобто є принцип – розмежування влади і бізнесу.
Знаєте, чим бізнесмен відрізняється від олігарха? От тільки що двоє сиділо. Один – бізнесмен, який став президентом. Інший – олігарх, який перестав бути губернатором. Олігарх «тирить» із бюджету. Бізнесмен не зв’язується з державними підприємствами і не користується грошима державного бюджету. Отака між ними різниця.
Це чіткий сигнал не тільки Коломойському, а й Фірташу, Ахметову, Пінчуку. Не буде більше Україна Кучми і Україна ЯнуковичаВіктор Уколов
Очевидно, це є чіткий сигнал всім олігархам, не тільки Ігорю Коломойському, а й так само Дмитру Фірташу, так само Рінату Ахметову, можливо, Віктору Пінчуку про те, що закінчилися часи Януковича і закінчилися у тому числі часи Кучми. Не буде більше Україна Кучми і Україна Януковича. Буде нова Україна.
– Перепрошую, а з якої посади можна зняти Ріната Ахметова, Дмитра Фірташа чи Віктора Пінчука?
З посади не будуть знімати, будуть відлучати від державних компанійВіктор Уколов
Віктор Уколов: З посади не будуть знімати, будуть відлучати від державних компаній. Ви знаєте, що Фірташ, наприклад, має відношення до облгазів. І зараз йдуть судові процеси про виведення цих облгазів із власності Фірташа. Ви знаєте, що, наприклад, ВАТ «Азот» отримало рішення суду про велику, багатомільйонну компенсацію, яку вони мають сплатити на користь «Укргазу». Так само втратив вплив на державні підприємства Рінат Ахметов. Він більше не є монополістом в експорті електроенергії.
– Ми зараз покажемо коментар, який мої колеги записали, розмовляючи з колишнім заступником голови Дніпропетровської ОДА Святославом Олійником.
Святослав Олійник: Від нашої команди буде зроблено все, що від нас залежить для того, щоб ситуація в Дніпропетровській області залишалася стабільна, а сама Дніпропетровщина була захищена.
Наша позиція в цьому не залежить від перебування на державних посадах. Від нас жодної дії, спрямованої на дестабілізацію ситуації, не буде. Ми всі зацікавлені в тому, щоб ситуація в Україні була стабільною, а Україна розвивалася в європейському, цивілізованому напрямку.
– Пане Матвієнко, на Вашу думку, чи буде збережена стабільність у керуванні Дніпропетровської області з відставко Коломойського?
Костянтин Матвієнко: Я думаю, що так. З одного боку, безумовно, Коломойський зумів впродовж всього часу свого перебування на цій посаді вибудувати адміністративну вертикаль під себе. З іншого боку, ніхто не зацікавлений в тому, щоб цю вертикаль на сьогодні зруйнувати.
Коломойський буде вести війну проти своїх опонентів, але це точно не будуть вуличні діїКостянтин Матвієнко
Я думаю, що і сам Коломойський, безумовно, буде вести війну проти своїх опонентів, але не тими засобами, якими вони сподіваються. Тобто це точно не будуть якісь адміністративні чи вуличні дії. Це будуть дії, може, навіть міжнародного характеру.
– Коли, пане Уколов, Ви говорите про те, що зараз буде така рівновіддаленість олігархів від влади, якщо хочете, я відразу згадую головну передвиборчу обіцянку молодого перспективного політика Володимира Путіна, який почав свою кар’єру, теж обіцяючи, що він всіх олігархів розгонить, рівно віддалить.
І дійсно багато що зробив. Березовського і Гусинського вигнав, Ходорковського посадив. Тільки Росія стала найбільшою олігархічною державою за весь час свого існування.
Чи не є така небезпека сьогодні? Чи просто «олігархічний клуб», якщо хочете, розбереться між собою?
Віктор Уколов: Колись, проходячи педагогічну практику у піонерському таборі, нас примусило Міносвіти збирати всі палиці в лісі, а ми стояли у сосновому лісі, тому що в якомусь таборі у Вінницькій чи у Хмельницькій області палицею вбили дитину. І нам сказали: палиця – це «орудіє убійства». Це було ще в СРСР. І ми були змушені збирати ці палиці. Розумієте, у чому справа?
Те, що Путін робив те ж саме, що, наприклад, може зробити хтось інший, то це не означає, що хтось інший буде діяти так само, як Путін. Хоча би тому, що він не росіянин, іншого росту і інакше побудував своє політичне життя.
– Для мене це не переконливо, тому що питання росту і етнічного походження аж ніяк не пов’язано з політичними системами.
Віктор Уколов: Я пожартував.
– А система у нас така, як в Росії.
Віктор Уколов: У нас не така система, як в Росії. І тепер я не жартую абсолютно.
– Сьогодні така, тому що наші олігархи, як Ви правильно сказали, отримують дивіденди від державних компаній.
Віктор Уколов: Завдяки Вам у тому числі ми живемо в демократичній країні.
– Пане Матвієнко, будь ласка, розсудіть.
У нас відмінна від російської система олігархатуКостянтин Матвієнко
Костянтин Матвієнко: У чому я згодний з паном Уколовим? У тому, що у нас відмінна від російської система олігархату. І там, і там олігархат, безумовно. Але, якщо у нас це система балансу інтересів олігархату, у нас відбулася дуже дивна подія – це «головний олігарх» одночасно є і президентом, у Російській Федерації ж…
– А пан Уколов, до речі, вважає, що він – не олігарх.
Костянтин Матвієнко: Корисно запізнюватися на ефіри. Є предмет дискусії. Позаяк, бачите, я не чув, що говорив пан Уколов до цього.
Отже, в Російській Федерації діє, так би мовити, самодержавний олігархат, коли, як це було і за царату, «у кормлєніє» віддаються певні галузі і певні монополії. У нас «батько» української олігархії Кучма теж створив цю систему, коли віддавалося «у кормлєніє», але тепер виникла система феодалізму.
От мені взаємини Порошенка з Коломойським, знаєте, що нагадають? Взаємини Людовіка ХІ з Карлом Бургундським. Дуже схоже. Справді, зараз намагаються створити ось таку систему феодальної конфедерації в Україні на чолі з «головним олігархом».
– Але тепер вже Карл не Карл.
Ми присутні в епічній картині краху олігархічної системи, яку створив КучмаКостянтин Матвієнко
Коли ми будемо переходити до нового типу суспільних взаємин, найбільш розумним олігархам знайдеться місцеКостянтин Матвієнко
Костянтин Матвієнко: Не вийде. До речі, у Карла Бургундського була така ж доля. Тобто Бургундія довгий час лишалася самостійною, аж поки Людовік його не переграв. При чому переграв, як Ви пам’ятаєте, більше все ж таки дипломатичними, ніж військовими засобами. Хоча і військовими також.
Ми на сьогодні з Вами присутні в такій епічній картині краху олігархічної системи, яку створив Кучма. І Коломойський, мені здається, як людина дуже розумна, першим це відчувши, зараз намагається взяти участь у переформатуванні фактично суспільних взаємин, коли від олігополії ми будемо переходити до нового типу суспільних взаємин, де найбільш розумним олігархам, безумовно, знайдеться місце.
– А чому не ухвалювати таку просту річ, як децентралізація влади? Якщо була би децентралізація влади, не потрібно було би говорити про всі ці долі в державних компаніях. Тому що населення так чи інакше могло би опікуватися долею власного регіону. Де місцеве самоврядування? Де ці обласні ради? Цього всього не існує й досі.
Віктор Уколов: Я перш за все хотів би уточнити. Петро Порошенко не є «головним олігархом» нашої країни.
– Головний, я думаю, за посадою.
Віктор Уколов: Я думаю, що олігархами треба називати людей, які роблять свій бізнес на державних ресурсах. Він ніколи не робив свій бізнес на державних ресурсах. Більше того, за рік перебування при владі він не збагатів, а збіднів. За даними «Форбс».
– А всі олігархи збідніли за час його перебування при владі.
Віктор Уколов: Це не відповідь абсолютно. Хтось міг би збагатіти. Якби тут був Янукович, я переконаний, ви тут побачили би прямо протилежну тенденцію. Повірте мені.
Так ось, він не є «головний олігарх». Він є президентом. І він був бізнесменом.
Тепер стосовно Вашого питання. Ідею децентралізації запропонував саме Петро Порошенко влітку. Інша питання – чому ця ідея зависла у парламенті попереднього скликання і зараз активно не розглядається Верховною Радою України?
– Ну, це ж питання велике.
Віктор Уколов: У мене так само є багато претензій до народних депутатів тепер. Тому що, мені здається, ідея децентралізації є прогресивною, якщо знайти баланс між децентралізацією і внутрішньою структурою, яка буде об’єднувати нашу країну під час війни. Тому що децентралізація не має призвести до дефрагментації України. Адже у нас є зовнішній ворог.
Децентралізація є надзвичайно корисною, тому що немає іншого способу контролю. Я не зможу інакше контролювати місцеву владу, як тільки я не буду знати, що у неї є гроші, які вона не переганяє в центр, а потім вертається субвенціями, а вони платять відкати, а ці гроші залишилися в неї. Тоді я можу запитати в неї: ми зібрали стільки-то податків – я хочу знати, куди вони витрачаються.
– А можна я запитаю ще про олігархів? А Роман Абрамович – олігарх?
Віктор Уколов: Ви знаєте, я не настільки добре розуміюся на російській політиці.
– Не на політиці. Можливо, на економіці розумієтеся. Абрамович – олігарх чи не олігарх?
Віктор Уколов: Не можу нічого сказати.
– А Ходорковський був олігархом чи не був?
Віктор Уколов: Я знаю, що Ви є спеціалістом по Росії.
– Так от, я Вам розповідаю, що Абрамович, Ходорковський, Тимченко, Ротенберг, я зараз назву ще 25 прізвищ, які не мають відношення до жодних із російських державних компаній. Там є інші люди: Сєчін, Міллер і таке інше, які дійсно опікуються державними компаніями. А ці всі люди мають все ж таки приватний бізнес, але вважаються класичними олігархам.
Так що давайте погодимося з вами усі втрьох, що олігарх – це не тільки людина, яка отримує долю від державних компаній, а людина, яка використовує свої контакти з владою, зв’язки з владою, можливості впливу на владу для розвитку свого бізнесу в конкретній країні.
Віктор Уколов: Справа в тому, що в такому разі половина бізнесменів в Україні є олігархами.
– Звичайно.
Віктор Уколов: Ні-ні. Вони всі зв’язані з обласною адміністрацією, з міською.
Костянтин Матвієнко: У Сергія Дацюка є чітке визначення олігархів. По-перше, власна фракція у парламенті або участь у фракції. По-друге, власний медіа-ресурс. По-третє, власний бізнес, повʼязаний або з монополією, або просто великі статки, які дозволяють утримувати два попередні ресурси, про які я сказав, тобто політиків в парламенті, само собою квота в уряді і медіа-ресурс.
Отже, за цією ознакою Петро Порошенко – класично належить до олігархів. І в силу того, що він є президентом – це олігарх №1.
Тепер, панове, щодо децентралізації. Неймовірно важливе питання! Те, що зараз пропонується під виглядом децентралізації, є нічим іншим, як феодалізацією країни.
Поясню. Зараз в країні близько 12 тисяч місцевих бюджетів. Пропонується їх зробити близько 700. Тобто це буде означати, що десь 740 буде місцевих рад. Що це означає? Вони намагаються створити так звані об’єднані територіальні громади, не давши в цьому бюджеті ні копійки місцевому самоврядуванню, особливо йдеться про село, селище і місто, тобто фактично про основну поселенську мережу країни, вони намагаються їх примусити нібито добровільно об’єднатися, коли немає коштів, у так звані об’єднані територіальні громади. І, наприклад, на всю Запорізьку область буде три територіальні громади. Ви собі це уявляєте?!
Тобто, якщо у бабусі зараз голова сільради живе через хату – питання спадщини, землекористування, інших владних послуг вона вирішує просто в межах свого населеного пункту. Тоді це буде дуже далеко. От що вони намагаються зробити.
Панове олігархи зробили стойку над головним і останнім ресурсом країни. Земля! Під виглядом децентралізації створюють феодальну системуКостянтин Матвієнко
Чому? Тому що панове олігархи зробили стойку над головним і останнім ресурсом країни. Цей ресурс називається земля! Ось саме тому під виглядом децентралізації вони створюють феодальну систему. Справді, обласні ради будуть мати певні повноваження. Але, панове, ми не живемо в областях, ми живемо саме в селі, селищі і місті.
Так само, якщо взяти для прикладу місто Київ, ми не живемо у київських районах, як зараз дехто намагається відновити районні ради. Ми живемо у місті Києві. Живемо в одному місті, діти навчаються в іншому місті, а платимо податки ми в третьому районі міста Києва.
Отже, всі ці речі намагаються зробити саме не з точки зору децентралізації, а централізованої феодалізації.
– До речі, коли я задав це питання, то зовсім не хотів говорити про особистість Петра Порошенка чи когось іншого. Я просто хотів, щоб ми з вами визначили економічні категорії, які так чи інакше мають дозволити нам рухатися вперед.
Віктор Уколов: Але з Дацюком можна і не погодитися, тому що в такому разі Ігор Коломойський не є олігархом, адже у нього немає своєї фракції у парламенті.
Костянтин Матвієнко: Як це?!
Віктор Уколов: А де Ви її бачите? Я знаю точно перелік всіх фракцій у Верховній Раді. Ви знаєте «фракцію Коломойського»?
Костянтин Матвієнко: Ігор Коломойський є акціонером не однією фракції у парламенті, а навіть двох.
Віктор Уколов: Якщо йти за формальною ознакою, бо Дацюк перерахував формальні ознаки, то цієї формальної ознаки у Коломойського немає.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Те, що ви кажете, що у нас є олігарх №1, то, слава Богу, що хоч кажуть. А те, що зараз відбувається з цією війною, яку хочуть зробити на три, п’ять, може, й на п’ятдесят років, а те, що зараз гривню обвалили працівники цього самого «першого олігарха», те, що зараз бійцям не дають нормальну бронетехніку, а посилають саме сміття, яке не може воювати – все те, що зараз відбувається.
Чи не є це тим самим, що не доробив цей наш «вітязник», бувший президент, що не добив Україну? То, може, зараз і хочуть добити нас таким чином? Ви не вважаєте?
– От, будь ласка. Бачите, це так люди реагують на ситуацію.
Віктор Уколов: Справа в тому, що гривню не обвалили, а вона обвалилася. Під час війни у нас різко впали надходження від експорту. І те, що зараз говорив слухач, він просто повторює чиїсь попсові, вибачте, висловлювання в мережі інтернет або на телебаченні.
З іншого боку, якби армія не фінансувалася і туди не передавалася зброя, яка активно використовується, то зупинити цю всю навалу було би нічим.
Я нагадаю, що минулого року державний бюджет виділив на фінансування ЗСУ 30 мільярдів гривень, а цього року виділить майже 90 мільярдів гривень. Я брав участь і беру участь, разом з волонтерами збираю гроші на підтримку ЗСУ. І от всі разом громадяни України минулого року зібрали 165 мільйонів чи 170 мільйонів гривень. Це приблизно менше половини відсотка фінансування, яке пішло на армію, щоб ви це розуміли.
Звичайно, є стара техніка, яка 20 років не використовувалася, яка вся засохла, яку треба відновлювати. Я не ідеалізую ситуацію, але військові заводи бронетанкові працюють зараз у три зміни для того, щоб постачати цю техніку у війська.
Костянтин Матвієнко: Я цілком згоден з Віктором у тому плані, що справді у ситуації війни і держава, і громадянське суспільство, просто українське суспільство тут діють, знаходячи певний консенсус. І от ті призначення в Міноборони на посади волонтерів, саме на інтендантські посади, то це абсолютно правильний крок, який палко можна вітати.
Що обвалило гривню? Зменшення золотовалютного запасу. Це робилося через рефінансування банків!Костянтин Матвієнко
А от що стосується гривні, то, панове, так чи інакше, але український експорт знизився близько ніж на чверть, а гривня втричі. Друге. Що обвалило гривню? У першу чергу зменшення золотовалютного запасу. А це робилося через рефінансування банків! А от рефінансування – це прямі витрати коштів НБУ для банків, які опинилися під загрозою. Ми ці банки все рівно не врятували, колосально зменшили золотовалютний резерв і в такий спосіб ми обвалили гривню. Ми – це держава. Ми за це несемо відповідальність.
Курс грає в конкретних інтересахКостянтин Матвієнко
І це точно не були безкорисливі явища. Тому що за один день робилися мільйонні капітали. Коли грає так курс, то він грає невипадково. Він грає в конкретних інтересах.
Пане Вікторе, хто несе відповідальність за призначення пані Гонтаревої на посаду керівника НБУ? Це чия персональна відповідальність?
Віктор Уколов: Це абсолютно зрозуміло, хто несе відповідальність.
Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода
