Гість передачі «Ваша Свобода»: Леонід Кравчук, колишній президент України, голова «Руху за Україну в НАТО».
Віталій Портников: Пане Кравчук, Ви очолили рух «За Україну в НАТО». Я побачив під час його зібрання серед фундаторів чимало людей, які були на перших, на головних посадах в українській владі впродовж десятиріч. І тут виникає питання: а чому ж Україну до НАТО не привели тоді, коли всі мали портфелі і посади, а схаменулися тільки зараз?
– У 1992 році я, як президент України, відвідав штаб-квартиру НАТО. І було підписано документ про Співробітництво заради миру з НАТО. Потім Східне партнерство. І постійно Україна була в органічній співпраці з НАТО.
У 1992 за вступ до НАТО було 18%. Керівництво НАТО відверто говорило, не можете претендувати, народ не підтримує
Але теорія і практика НАТО полягала в тому, і зараз вона залишається, що бути чи не бути державі в НАТО вирішує народ на референдумі. Коли ми опитували тоді українське суспільство, як воно ставиться до НАТО, за вступ до НАТО було 18% людей. І це знали і керівники західних держав, членів НАТО, і керівництво НАТО. Тому нам відверто говорили, що ви не можете претендувати вступити в НАТО, тому що ваш український народ не підтримує Північноатлантичний альянс.
– У нас, до речі, є опитування Фонду «Демократичні ініціативи» про те, як змінювалося ставлення українців до НАТО впродовж десятиріччя. Це опитування, щоправда, не враховує анексований Крим і окуповані райони Донбасу, однак усю іншу територію України.
– До речі, це останнє десятиріччя, коли люди голосували за помаранчеву коаліцію, за Ющенка, але все рівно були євроатлантичними скептиками.
Стереотипи минулого дуже сильні у свідомості людей. Говорили конкретно, хто ворог – ЦРУ і НАТО! Я як ідеолог можу продемонструвати гасла, як били по свідомості людей
– Тут дуже працювала негативно російська пропаганда. Це по-перше. По-друге, стереотипи минулого були дуже сильні у свідомості людей, особливо старшого покоління. НАТО – це ворог. Коли говорили конкретно, хто у нас ворог – ЦРУ і НАТО! Я як ідеолог, повірте мені, можу продемонструвати ці гасла, ці лозунги, які тоді були в ходу, і як вони били по свідомості людей.
Сьогодні всі бачать, що це Росія
Але сьогодні, коли відбулася анексія Криму, коли йде війна Росії фактично, агресія на Донецькому і Луганському регіонах, то, звичайно, люди вже побачили, хто є справді демократом і хто хоче будувати життя за мирними схемами, а хто є диктатором і хоче будувати життя за агресивними військовими схемами. І всі бачать, що це Росія.
– З іншого боку, є така проблема досить серйозна, яка полягає у тому, що у нас люди хочуть вступати до НАТО, ми бачимо, що зараз є більшість населення. Але те, щоб не допустити євроатлантичної інтеграції України, а це головна мета сьогодні російської політики, і вона активно використовує окуповані території для того, щоб показати, що якщо будете вступати в НАТО, то буде знову війна. І люди можуть просто побоюватися, що будь-які різкі рухи в зовнішньополітичному напрямку на Захід призведуть до нової війни зі сходу. Як з цієї ситуації вийти?
Договір у 1997, Україна і Росія не мають одне до одної ніяких територіальних претензій!
– Все передбачити дуже важко. Є таке українське прислів’я: «Вовка боятися – у ліс не ходити». Якщо ми будемо весь час слухати Росію і боятися Росію, то врешті-решт станеться так, як станеться. Уже сталося. Це ж філософія, не теорія, сьогоднішня агресія. Вона практика вже. Почалося захоплення української землі. Суверенітет, територіальна цілісність, все – договором, який записано між Україною і Росією. Я вже не кажу про Будапештський меморандум. Договір у 1997 році, підписаний Кучмою і Єльциним, де написана фраза, що Україна і Росія не мають одне до одної ніяких територіальних претензій! Послухали договір? А він був прийнятий у Верховній Раді і в Думі, ратифікований.
Філософія Росії, що не було б, хто не був би при владі, влада буде не допускати виходу України з «обійм» Росії, а народ буде підтримувати. Мені не треба таких «братів», які підтримують агресію Росії проти України
У цьому справа? Філософія Росії така: що не було б, хто не був би при владі, влада буде не допускати виходу України з «обійм» Росії, а народ буде підтримувати. Дивіться зараз. Скільки підтримує народу в Росії агресію Путіна? Більше 80%! Мені кажуть: там наші друзі, наші брати. Мені не треба таких «братів», які підтримують агресію Росії проти України. Які це «брати»?!
Сидимо за столом із Борисом Миколайовичем. Я якраз повернувся зі штаб-квартири НАТО. Росія ніколи не погодиться, щоб Україна пішла європейським шляхом розвитку!
Я Вам хочу розказати одну розмову з Єльциним, дуже повчальну. Сидимо ми за столом із Борисом Миколайовичем. І він ставить мені запитання. Я тоді якраз повернувся зі штаб-квартири НАТО. Леоніде Макаровичу, ви дійсно вважаєте, що Україна може піти європейським шляхом? Я кажу: Борисе Миколайовичу, ми ж Біловезьку угоду підписали – там все ж написано, що кожен народ сам визначає, куди йому йти і з ким дружити. Це, – каже, – угода, але історія наша – ми ж разом були завжди, і я вам повинен сказати, що Росія ніколи не погодиться (послухайте уважно!), щоб Україна пішла європейським шляхом розвитку!
Ви, – каже, – напевне, думаєте, що це я так вважаю, давайте підемо на Красну площу, ви зберете 100 людей, пальцем покажете і запитаєте у них, чи хочуть вони, щоб Україна пішла у Європу? Я переконаний, – каже, – 98% скажуть, що ні.
Горбачов, «демократ», що сказав про Крим? Будь-хто! Не Путін тільки винен
Це я роблю висновок, що всі правителі Росії, хто не був би… Горбачов, «демократ», що сказав про Крим? Будь-хто! Це не Путін тільки винен. Це філософія Росії. І чекати, що колись Росія скаже Україні, що ти можеш розвиватися демократично і жити, як ти хочеш, не реально.
Один з перших указів Путіна про засади зовнішньої політики, один з пунктів, я не пам’ятаю, здається, у 15 пункті було написано: Україна була, є і буде в сфері стратегічних інтересів Росії. От, будь ласка!
Ну, не можна ж ілюзій, що ми будемо когось боятися, на когось дивитися, ми маємо зайняти свою позицію і запитати це у народу. Я підтримую в даному разі позицію Порошенка, що він врешті-решт добився, що Україна позбулася цієї схеми позаблоковості і стала в системі глобальних відносин як суб’єкт міжнародного права. Це підтримую. Але я не підтримую часові рамки . Ось, зустрічаючись з генеральним секретарем НАТО, він сказав: коли Україна набуде критеріїв, необхідних для вступу до НАТО, ми проведемо референдум. А коли? Президент так не може говорити. Він має сказати: ми працюємо над тим, щоб Україна якомога швидше набула критеріїв вступу до НАТО, ми робимо те, те і те і орієнтовно можемо це зробити тоді.
За НАТО тільки наша ініціатива? Десятки листів писали, в практично-політичну дію вже вступив народ
Ви ж знаєте, що ми створили організацію (тільки що ж говорили), яка називається рух «За Україну в НАТО». Хіба це була тільки наша ініціатива? Десятки листів писали і Павличку, і іншим членам організації, що думайте, є небезпеки, чатують небезпеки знищення України як держави, її культури, мови. То ми тепер можемо сказати владі, що в дію (я наголошую на цьому!), в практично-політичну дію вже вступив народ з сьогоднішнього дня.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Кравчук, якби Україна не здала ядерну зброю у свій час, то чи могли б ми захищатися і стримувати кацапо-фашистів?
Ядерна зброя була зроблена в Росії, а стояла на землі українській. У 1997 час життя боєголовок завершувався. І кожна боєголовка могла стати небезпекою. А було 165 балістичних ракет. Не могли використати, повинні були позбутися
– Не могли б. Тому що ядерна зброя була не наша. Вона була зроблена в Росії, а стояла на землі українській. І всі схеми, всі технології, запуски і все можливе, що пов’язане з ядерною зброєю, як з дуже небезпечною, було в Росії. І Україна могла б стати заручником ядерної зброї. Тому що у 1997 році час життя, я так назвав би, боєголовок завершувався. І кожна боєголовка могла стати небезпекою. А у нас було 165 балістичних ракет, де було десятки, сотні (!) боєголовок. І тому нам потрібно було ядерну зброю, небезпечну для України, яку ми не могли використати, я на цьому наголошую, а це було доведено на засіданні Верховної Ради українськими вченими, ми повинні були цієї ядерної зброї позбутися.
– Але тут є таке питання. Мені здається, що все ж таки не вдалося створити реального, дієвого механізму гарантій. Тому що стало ясно, що Будапештський меморандум, над яким Ви працювали, який потім підписав Ваш спадкоємець, Леонід Кучма, виявився просто декларацією.
– Не тільки гарантій. Не було і немає механізмів, як запустити цей меморандум.
Зібралися б всі п’ять підписантів і була б воля – все можна зробити, коли захочеш. Авторитет документів зводиться до нуля. Не може ухвалити рішення Рада Безпеки, ОБСЄ. Для чого створювали ці міжнародні організації?
Але коли сьогодні зібралися б усі п’ять підписантів і була б воля – не треба шукати механізми, гарантії, все можна зробити, коли захочеш. А вони зараз пояснюють, що у кожної держави є національне законодавство, мовляв, з’єднати це національне законодавство, щоб ухвалити спільне рішення, неможливо! Є й такі, які кажуть, що меморандум – це, бачите, не такий закон, не така угода, вона якась неповноцінна. Якщо ми поділимо міжнародні документи на повноцінні і неповноцінні, то авторитет цих документів впаде до нуля! Він і так зараз зводиться до нуля. Тому що не може прийняти рішення Рада Безпеки, не може прийняти рішення ОБСЄ. Для чого ми створювали ці міжнародні організації?
– Я пам’ятаю, що Ви якраз дискутували з приводу цього повернення ядерної зброї і механізму, так би мовити, забезпечення потім з президентом Клінтоном, коли готували цей меморандум. Президент США навіть приїздив до Києва. Що він Вам обіцяв тоді? Він уявляв собі, як це все буде працювати?
За пропозицією Клінтона було записано, США беруть на себе зобов’язання захищати територіальну цілісність і суверенітет України. Справа не тільки у 700 мільйонах США
– Тоді уявлялося так, що… І не просто уявлялося. Ми ж коли підписали у Москві документ про вивезення ядерної зброї з України, то у цьому документі за пропозицією Клінтона було записано, що США беруть на себе зобов’язання захищати територіальну цілісність і суверенітет України. Вже у цьому документі було записано! Тому що ми домовилися, що інакше Україна не погодиться на те, щоб віддати ядерну зброю. Справа не тільки у 700 мільйонах, які виділили США, а в гарантіях, які дані. Такі гарантії були записані просто, записані в документі. І їх дотримувалися до якогось часу.
Зараз ідея інша: може статися третя світова. «Зелена філософія» перетворюється у «зелену політику», варто кимось пожертвувати, щоб не було більших жертв?
Зараз ідея інша: глобальний світ, може статися третя світова війна. Як тільки ця тема входить, тоді починають, як долари, зразу «зелена філософія» перетворюється у «зелену політику» і починають рахувати: може, варто кимось пожертвувати, щоб не було більших жертв?
Чемберлен із Гітлером як говорили?
Я тільки що Вам говорив про лейбористську партію. Скажіть, Чемберлен із Гітлером як говорили?
– Вони сподівалися, що Гітлер зупиниться на Чехословаччині.
Починається та ж філософія. Російська філософія – філософія агресії, знищення України, відновлення Росії в рамках кордонів царської
– От! Тепер знову починається та ж філософія. Люди дуже схильні забувати реальні речі. А реальні речі полягають у тому, що російська філософія – це філософія агресії, це філософія знищення України як незалежної, самостійної держави, не тільки України, а відновлення Росії, як великого стратегічного суб’єкта в рамках кордонів царської Росії.
– Ну, щось мало ж змінитися, якщо в 1991 році Росія погодилася з українською незалежністю, підписувала з Вами угоди, а у 2014 році почала війну проти нашої країни. Це ж інші виміри політики.
Росія підписувала, сподівалася, Україна залишиться у сфері інтересів Росії. Побачили, Україна вже обрала точно курс на Захід – почалася агресія
– Ні-ні. Тут справа в тому, що, коли Росія підписувала, вона сподівалася, що Україна буде слухняною, що вона залишиться у сфері інтересів Росії. І до тих пір, поки вони ще вірили, що це можливо, вони десь хиталися отак – і десь санкції, десь торгівля, десь інвестиції, десь тиск. А коли вже побачили, що Україна вже обрала точно курс на Захід – почалася агресія. Тобто, коли ще була віра, що, можливо, Україна буде разом, як Білорусь хитається, вони поки що не вживають агресивних військових кроків. А до України вже вжили.
– Генеральний секретар НАТО вчора казав, що, можливо, Україні буде запропонований якийсь такий особливий формат співробітництва. Чи не є це взагалі фактично маскуванням того факту, що НАТО зараз просто побоюється йти на більш такі близькі стосунки з нашою країною?
– Я думаю, що саме деякі лідери не НАТО, а держав НАТО, Німеччина і Франція у тому числі, весь час наголошують на одному, що не треба спровокувати гірших форм і масштабніших форм агресії, не треба спричинити, скажімо, відкриту військову агресію проти України, яка може перерости в агресію проти Європи і перетворитися у світову агресію, то вони шукають різні форми і обіцяють нам будь-що.
Наполягаю, щоб Україна провела референдум не в 2017 році, як пропонує Порошенко, а якомога швидше. Ні в кого не буде підстав говорити, що народ не хоче. А вступимо, як будемо готові
Тому я й наполягаю на тому, щоб Україна провела референдум не в 2017 році, як пропонує Петро Порошенко, а провела якомога швидше. І хай народ скаже своє слово – ні в кого не буде підстав далі говорити, що народ не хоче. А коли ми вступимо? Це вже буде залежати від того, як ми будемо готові. Але волю народу треба мати!
У 1991 не добився, щоб ухвалили рішення про проведення Всеукраїнського референдуму про незалежність України, незалежність давно була б денонсована. Двічі це питання ставилося на Раді!
Аби я в 1991 році не добився, щоб ухвалили рішення про проведення Всеукраїнського референдуму про незалежність України, незалежність давно була б денонсована. Тому що двічі це питання ставилося на Верховній Раді! У моїй присутності. І коли комуністи його ставили, більшовики, робочі якісь там партії були у Верховній Раді, то я їм говорив одну фразу: зверніться спочатку до народу.
Народ стає активним учасником політики щодо НАТО! Народ серцем відчуває, є проблема захисту життя дітей, онуків, землі своєї! Референдум буде тиском на владу українську й аргументом найсерйознішим для західних лідерів
Отут сила народу. Народ стає активним учасником політики щодо НАТО! Я наголошую на цьому. Народ серцем відчуває, що є проблема захисту життя дітей, онуків, землі своєї! Якщо влада цього не відчуває так гостро, то народ уже відчуває. Я думаю, що референдум буде тиском на владу українську і доказом, аргументом найсерйознішим для західних лідерів.
– У будь-якому разі, треба відразу сказати, що, навіть якщо погодитися з Вашою ідеєю, що треба провести референдум якнайшвидше, і навіть, якщо погодитися з ідеєю, що референдум треба проводити у 2017 році, як про це говорить президент Порошенко, у будь-якому разі це вже питання найближчих місяців, я сказав би. Так чи інакше до 2017 року теж не так багато залишилося. Тому, мені здається, що зараз треба активно працювати з людьми, щоб роз’яснювати їм, щоб було не 60%, а набагато більше. І це важливе питання, про яке, я думаю, ми ще будемо говорити в ефірі.
– Абсолютно. Але є ще одне питання. Треба відкриту програму роботи Україні по підготовці вступу до НАТО. Все! Всю програму: і військово-політичну, і економічну, і соціальну, і правову. Все треба підготувати. Народ має знати, як влада українська, як держава українська готується до вступу до НАТО.
Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода
