Що змінило для світу участь Росії у війні в Сирії? Скільки коштує «Велика війна» Володимира Путіна із Заходом? Що чекає Україну: реформи чи угода з Кремлем? Про це йшлося в інтерв’ю Радіо Свобода зі старшим науковим співробітником Центру з глобальної свободи і процвітання Інституту Катона (США), колишнім помічником президента Росії Андрієм Ілларіоновим.
– Росія бере участь у бойових діях в Сирії силами авіації. Володимир Путін ухвалив таке рішення після свого візиту до Сполучених Штатів. Що принципово змінилося з цього моменту у світовій політиці?
Початок операції російських збройних сил в Сирії знаменує собою початок абсолютно нової ситуації, якої у нас або не було кілька десятиліть, або не було ніколи
– Початок військової операції російських збройних сил в Сирії знаменує собою початок абсолютно нової ситуації, якої у нас або не було кілька десятиліть, або не було ніколи. Насамперед це перша участь регулярних збройних сил Росії з моменту розпаду Радянського Союзу за межами контуру колишнього СРСР. По-друге, це перше розміщення регулярних військ Росії чи колишнього Радянського Союзу на території Близького Сходу. Радники були, помічники були, розміщення зброї було. Навіть тоді, коли радники або так звані добровольці брали участь у бойових діях і в Єгипті, і в Сирії під час арабсько-ізраїльських воєн, це ретельно приховувалося. Зараз вперше участь російських регулярних військ офіційно визнається.
– Миротворчі місії були за ці роки.
Ми фактично стаємо залученими в релігійну війну на Близькому Сході
– Я маю на увазі регулярні сили беруть участь у бойових діях, не миротворчі сили. Особливістю є те, що ми стаємо важливими учасниками шиїтської коаліції, і цій коаліції, хочемо ми цього чи ні, протистоїть сунітська коаліція, яка підтримується багатьма великими державами, включаючи Сполучені Штати Америки. За твердженням президента Обами у цій коаліції 65 держав, у нашої коаліції 6 не те що держав, а суб'єктів. З цього випливає наступна позиція: ми фактично стаємо залученими в релігійну війну на Близькому Сході.
Російські регулярні війська опинилися на театрі військових дій одночасно із перебуванням там американських регулярних військ, із часів берлінської кризи 1961 року й карибської кризи 1962 року ніколи такого не було. Зараз на одному і тому ж театрі опиняються регулярні війська обох супердержав, ядерних держав, і ризик ненавмисного, не спровокованого конфлікту між збройними силами обох держав, які починаються не з генералів і маршалів, а з полковників, майорів, капітанів, лейтенантів, зростає неймовірно. Ось це все разом створює абсолютно нову ситуацію для нас, нову ситуацію для Близького Сходу. Боюся, що це тільки відкриває двері на сходи, які ведуть дуже далеко донизу. Влазити у військові конфлікти набагато легше, ніж вилазити з них.
– Скажіть, це переключення уваги з України на Сирію, яке відбувається в Росії, в російській пропаганді, що це означає для ситуації в Україні? Війна заморожена надовго?
– Насправді Путін домігся практично всього, чого хотів, принаймні, з вересня минулого року, навіть трохи раніше, у вересні був перший Мінськ, а насправді він цього захотів не пізніше червня минулого року. Коли стало зрозуміло, що українська армія почала наступ на так званих проросійських і російських бойовиків та сепаратистів на сході, стало зрозуміло, що розгром їх без прямої підтримки з боку Росії – це питання часу, причому дуже короткого часу. Тому головним завданням Путіна на українському фронті стало умиротворення, досягнення якоїсь мирної угоди, призупинення і зупинка наступу української армії.
– До цього були залучені російські війська і українській армії було завдано великих втрат.
– Я кажу про червень, саме тоді.
– У паузі був збитий «Боїнг».
– Абсолютно правильно. Використовувалися різні методи для того, щоб досягти тієї ж самої мети. Спочатку використовувалася дипломатія, Кремль намагався умовити і Меркель, і Олланда, і Обаму, і Порошенка, щоб українська влада зупинила наступ. Це не вдавалося зробити. Тоді була застосована дещо більш сильна зброя під назвою «терор» і впав «Боїнг», що летів із європейського міста Амстердама.
– Слово «впав» не дуже чітке. Був збитий все-таки.
Це був терористичний акт, метою було залякування, зміна позицій, радикалізація позицій Європи щодо посилення тиску на українську владу з метою зупинки військових дій
– Ні, він дійсно впав. Це був терористичний акт, метою цього терористичного акту було залякування, зміна позицій, радикалізація позицій Європи щодо посилення тиску на українську владу з метою зупинки військових дій.
– Тобто Ви не вважаєте це випадковістю, що цілилися в якийсь АН українських збройних сил, який повинен був летіти, а збили «Боїнг»?
Для російського керівництва, судячи з тієї інформації, яка нам зараз доступна, те, що сталося з «Боїнгом», не було жодним чином новиною, несподіванкою
– Ні, звичайно. Ні версія з АН-26, яка була запропонована, ні версія української сторони, яку спочатку озвучував Валентин Наливайченко, потім інші представники про те, що нібито «Бук» прямував до Первомайського, і повинен був збити літак рейсу російської авіакомпанії, що летів на Кіпр і так далі – це не витримує жодної критики. Робили те, що робили, робили так, як уміють робити, домагалися саме того. Для російського керівництва, судячи з тієї інформації, яка нам зараз доступна, те, що сталося (з «Боїнгом» – ред.), не було жодним чином новиною, несподіванкою.
Є величезна кількість фактів, які викривають безпосередню участь російських регулярних військ. Мета – зупинка наступу українських військ
Ба більше, користуючись саме цим фактом, було посилено так званий дипломатичний наступ зі спробою вмовити пані Меркель і пана Олланда, а також інших західних партнерів посилити тиск на Порошенка, на українську владу з тим, щоб зупинити наступ. Це, як ми знаємо, не вдалося. І ось вже тоді, коли майже через два тижні з'ясувалося, що українські війська продовжують наступ, їм довелося застосовувати останній аргумент таких режимів – це пряме вторгнення, яке, тим не менш, все одно ховалося і досі його намагаються приховати. Є величезна кількість фактів, які викривають безпосередню участь російських регулярних військ, але метою цієї операції була та ж сама мета – зупинка наступу українських військ. Треба визнати, це їм вдалося.
– Є тепер так званий мінський процес, замороження бойових дій на східному Донбасі. Які тут перспективи, якщо Росія зайнялася тепер Сирією?
Підписання Мінська-2 вже було здачею українських інтересів, національної української позиції. Цей процес триває
– Насправді перш, ніж Росія зайнялася Сирією, з'ясувалося, що українська влада йде на поступки Кремлеві і поступово крок за кроком здає одну позицію за іншою. Власне кажучи, підписання Мінська-2 вже було здачею українських інтересів, національної української позиції. Цей процес триває. Зараз вже викручують руки українській владі, не тільки сам Володимир Володимирович, але і його колеги Ангела Меркель та Франсуа Олланд. Тому що всі сторони виступають за суворе дотримання мінських домовленостей.
У мінських домовленостях чітко сказано, за яких умов Україна нібито може отримати контроль над міжнародно визнаним російсько-українським кордоном: шляхом включення так званої Луганської та Донецької «народних республік» у політичний простір України, зі зміною Конституції України і з наданням впливу з боку цих анклавів на формування зовнішньополітичного курсу України, в тому числі і в області євроатлантичної інтеграції. Це саме те, чого хотів домогтися Путін, і він це отримує. Але зараз для цього не потрібно застосовувати зброю, для цього достатньо застосовувати «зелену зброю», дипломатичну зброю, інформаційну зброю та іншу.
– «Зелена зброя» – це що, підкуп?
– Це не тільки «зелені чоловічки», а й зелені папірці.
– У мене інше відчуття, мені здається, що мінський процес обидві сторони трактують по-своєму, використовують по-своєму, просто ведуть затягування ситуації заморожування далі й далі. Принаймні, Україна, її керівники думають, що поганий мир чи перемир'я, краще за ту війну, яку вони у відкриту з Росією не можуть виграти.
– Це офіційна лінія української пропаганди, справді так і є, вони так намагаються подати. Але якщо ви подивитеся на зміну офіційної позиції, змістовної позиції щодо Конституції України, щодо законодавства, щодо того, як відбуваються вибори, щодо того, як формуються органи влади в цих регіонах, там жодних ілюзій не залишається, там за здачу позицій.
До речі, нещодавні заяви Петра Порошенка українському народу чітко говорять про те, що він попереджає українське суспільство про наступні неминучі кроки щодо зміни політичного режиму. Тож це питання дуже недалекої думки, коли буде оголошена амністія, коли ті особи, які брали участь у бойових діях проти України, в тому числі брали участь у злочинах, так чи інакше будуть легалізовані на сході України.
– Є реальні речі, відведення військ, наприклад.
– Будь ласка, відведення військ можна здійснити частково, навіть повністю.
– Люди не гинуть, хіба це погано?
З моєї точки зору, набагато більш правильним і стратегічно розумним для України було б формування нової лінії розмежування за нинішнім фронтом
– Ні, це не погано. Але треба просто усвідомлювати, що таким чином купується здача суверенітету України. З моєї точки зору, набагато більш правильним і стратегічно розумним для України було б формування нової лінії розмежування за нинішнім фронтом.
Тому що найголовніше – не відновлення контролю над російсько-українським кордоном, як це сформульовано в Мінську, найголовніше – це відновлення суверенітету над усією територією Східної України. В результаті цієї підміни, підміни цих термінів, Путіну вдалося українській владі продати шматок різаного паперу, а не гарантію відновлення суверенітету на своїй власній території. В принципі такими речами, як суверенітет, самостійна влада не торгує, вона не ставить його в залежність від того, де відбуваються вибори, ким проводяться вибори, кого обирають, ні, це питання не обговорюється.
– Вибори перенесли дійсно, їх не проводять сепаратисти.
Вибори – це абсолютно порожня іграшка, яку Путін спеціально запустив, щоб обміняти на серйозні речі, такі, як зміна української Конституції
– Вибори не відіграють жодної суттєвої ролі – це абсолютно порожня річ, порожня іграшка, яку Путін спеціально запустив для того, щоб цю пустушку обміняти на серйозні речі, такі речі, наприклад, як зміна української Конституції. Будь ласка, нехай би вони проводили ці вибори, як проводили «вибори» в 2014 році, як вони проводили «референдум» в 2014 році, в будь-якому випадку ці так звані «вибори», так званий «референдум» не мали б жодної легітимності, вони не мали б жодного легального характеру.
Як не кийком, то палицею Путін втягує українську київську владу в процес відмови від суверенітету на власній території
Зараз, коли київська влада погодилися з перенесенням цього, вони де-факто визнали, що майбутні вибори, які будуть проводитися сепаратистами, з їхньої точки зору можуть виявитися легітимними. Це втягування в так званий мінський процес, коли як не кийком, то палицею Путін втягує українську київську владу в процес відмови від суверенітету на власній території. Йому це вдалося. Чому робить це українська влада – мені незрозуміло.
– Мабуть, щоб не зазнавати великих втрат, щоб не стикатися з російською владою.
– Не треба стикатися, треба просто визнавати нинішню лінію розмежування між українськими військами і так званими сепаратистами, російськими бойовиками або російськими військами як тимчасову лінію розмежування і далі прапори, герби Донецька і Луганська в будівлі Верховної Ради України завішувати чорним драпіруванням, як це було зроблено з гербами Ельзасу та Лотарингії у французькій Національній асамблеї в 1871 році, терпляче чекаючи того часу, коли суверенітет над цими українськими регіонами буде відновлений, до речі, над Кримом теж, скільки б часу для цього не знадобилося.
Мінські угоди не передбачають, жодним чином не згадують Крим, ніхто під час цих переговорів Крим не згадував, в тому числі й українська влада, тим самим роблячи Крим де-факто зданим українською владою своєму агресивному сусідові.
– Чути ще один аргумент української влади: Росія Путіна платить величезні гроші за Донбас, за його зміст, і це завдає великої шкоди російському бюджету. Росія і так у фінансово-економічній кризі, під санкціями, мовляв, нехай вони поки і далі платять за цю депресивну зруйновану територію.
– У мінських угодах чітко сказано, що це Київ повинен фінансувати.
– Вони ж не фінансують, ми ж бачимо. Відновлять суверенітет – фінансуватимуть.
– Оскільки всі говорять, і Путін говорить, і Меркель, і Олланд, і Обама, всі кажуть: ми всі виступаємо за неухильне виконання мінських угод.
– І Порошенко каже: ми теж, тільки поверніть нам кордон.
– Добре, повернуть кордон і українські прикордонники виявиться де-факто в стані заручника, тому що за їхніми спинами, попереду буде Росія, а позаду за їхніми спинами стоятимуть сепаратисти.
– Сепаратистів же роззброїти повинні в такій ситуації.
– Питання полягає не у відновленні контролю за кордонами, а у відновленні суверенітету над усім цим регіоном, а це не передбачається в мінських угодах. Тому це питання лише часу, коли Київ змусять, і в цьому немає жодних сумнівів у Києва, його європейські союзники повністю виконувати мінські угоди, у тому числі і цю позицію – фінансувати відновлення Донбасу. Путін це робити не буде, і в цьому ніяких сумнівів немає.
– Яка ціна цієї війни, як люблять говорити російські пропагандисти, зі Сполученими Штатами, скажімо, із Заходом на полях України, а тепер і в Сирії, для Росії? Можна це порахувати?
– Ми намагалися оцінити ціну війни в широкому розумінні, не тільки прямі військові витрати, не тільки в частині взагалі військових витрат, а додаткові військові витрати в порівнянні з тим рівнем, який спостерігався в попередні 12 довоєнних років, але й оцінку додаткового відтоку капіталу, відтоку приватного капіталу, який можна пов'язати з початком розгортання військових дій. Коли ми говоримо про війну Путіна, ми маємо на увазі так звану велику війну, маємо на увазі велику війну, в якій український фронт, сирійський фронт, грузинський фронт, фронт війни проти Європи, фронт війни проти Сполучених Штатів Америки в інформаційному, дипломатичному, якому завгодно ключі.
Починаючи з 2012 року, коли почала здійснюватися кампанія масового переозброєння російських збройних сил та підготовки до цієї війни, витрати приблизно 377 мільярдів доларів
Принаймні, в розрахунку на 4 роки, починаючи з січня 2012 року, коли почала здійснюватися кампанія масового переозброєння російських збройних сил та підготовки до цієї війни, витрати можна оцінити приблизно в суму 377 мільярдів доларів. Це цифра в розрахунку на 4 роки, враховуючи, що тренди, які спостерігалися до цього, будуть тривати до кінця 2015 року.
Звичайно, у нас будуть нові дані, ми відкоригуємо цю цифру в ту чи іншу сторону. Але це нам дає уявлення про масштаби витрат, масштаби ціни, яку наша країна, наша держава, наше суспільство платить за ведення цієї великої війни.
– Я хочу запитати про початок цієї війни – про Крим.
У Криму офіційні військові дії почалися 20 лютого 2014 року, війна проти України гібридна
– Я перепрошую, але початок цієї війни ще раніше. Тому що, якщо ми будемо говорити про те, коли почалася ця війна, то у Криму офіційні військові дії почалися 20 лютого 2014 року, війна проти України гібридна, санітарна 27 липня 2013 року, економічна підготовка до великої війни січня 2012 року, а економічна підготовка до великої війни з огляду на нагромадження необхідних золотих резервів – це січень 2006 року. Тож ми готуємося до великої війни останні як мінімум 10 років.
– «Ми» – це Путін? Угруповання, яке при владі.
– Ми теж до цього готуємося, нас про це не питають, бо накопичення міжнародних резервів здійснюється за рахунок нашого рівня життя.
– Тож все-таки про Крим. Що з Кримом буде? Це буде вічний Північний Кіпр за нинішньої Росії?
– Ви знаєте, проблема з Кримом полягає навіть не тільки в тому, що нинішня російська влада його анексувала і приєднала до території Росії, порушуючи всі норми міжнародного права, існуючі останні 70 років після Другої світової війни, проблема полягає в тому, що з боку України не помітно якогось інтересу до відновлення свого суверенітету над Кримом.
– Блокада зараз відбувається, кримські татари активно діють.
– Це приватна ініціатива.
– Але держава не заважає.
– Українське громадянське суспільство проводило і Майдан, і перший, і другий, українське громадянське суспільство спрямовувало українські добровольчі батальйони воювати на Донбас, після чого до них приєдналися збройні сили України. Але ми не бачимо будь-якої ініціативної позиції з боку української влади щодо відновлення суверенітету країни, української держави над Кримом. Тому ця проблема є найбільш важливою.
– Можливо, дійсно Україна хоче відмовитися від Криму поступово?
– Власне кажучи, можливо, не вся Україна, але, як кажуть, політичні еліти України прийшли до цього рішення, судячи з усього, вже кілька років тому. Ціла низка політичних діячів України досить цинічно вирішила, що в країні, де є два з половиною мільйони жителів Криму, є кілька мільйонів жителів Донбасу, їх політичні партії не в змозі отримати гарантованої перемоги на загальнонаціональних виборах. Якщо ж ці регіони відрізати від України, то вони практично гарантовано отримують перемогу.
– А прізвища у них є?
Здача Криму, анексія Криму не могла бути здійснена без цілеспрямованих дій з боку українського керівництва
– Вони добре всі відомі в Україні. Нинішнє керівництво, судячи з усього, повністю поділяє цей підхід. Тому що здача Криму, анексія Криму не могла бути здійснена без цілеспрямованих дій з боку українського керівництва. Зараз всі ці матеріали відомі і помітно, як міністр оборони України Тенюх відмовлявся віддавати наказ про початок опору «зеленим чоловічкам» в Криму, якраз віддаючи не лише Крим, віддаючи людей, які там живуть, віддаючи збройні сили, які там розміщені, віддаючи склади, інфраструктуру і так далі агресору. Це справа українців кваліфікувати ці діяння. Зі свого боку лише зазначимо, що такого роду дії не могли здійснюватися без прямого санкціонування вищого політичного керівництва України того часу.
– Але вони були в шоці.
– Ні, вони абсолютно цинічно ухвалювали ці рішення. Повинен сказати, що в цьому є, звичайно, своя роль і самої влади, є певна роль і західних союзників, які рекомендували не чинити опору. Але як би там не було, відповідати владі потрібно не перед західними союзниками, а перед своїми громадянами.
– Але вони тепер обіцяють реформи своїм громадянам на тій території, яку вони контролюють. Можливо, це краще, ніж війна? Порошенко сказав: вибори відбудуться, ми тут такі реформи влаштуємо без популізму, у нас виборів чотири роки не буде. Тобто, Ви не вірите?
– Вибори у нас вже були в травні 2014 року, інші були восени 2014 року, ні одні, ні інші вибори не призвели до радикальних змін. Результатом став дефолт України за зовнішнім боргом, якщо вважати це реформами, то це не ті реформи, які потрібні країні. До того ж зараз досить імовірно Україна піде на другий дефолт вже тепер перед російськими кредиторами.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода
