Юрій Щербак – один із найдосвідченіших політиків на пострадянському просторі. В незалежній Україні він був послом України в Ізраїлі, США та Канаді. Раніше він прогнозував, що економічні проблеми, зокрема падіння цін на нафту, призведуть до того, що 2017 року почнеться процес розпаду Росії. В інтерв'ю Радио Свобода Юрій Щербак розповідає про фактори, які можуть вплинути на цей сценарій, а також про те, як виникла і до чого може призвести імперська політика Кремля.
Росія – сильна, коли вона веде справедливі війни, коли вона захищається. Зараз Росія вплуталась в абсолютно безвідповідальні, несправедливі війни
– Я думаю, що справа не лише в економічній складовій, але і у психологічних та історіософських факторах, які визначають розвиток Росії. Я сповідую теорію кари Божої, Божого покарання за гріхи людини чи народу. Мені здається, що 2017 рік буде дуже серйозною датою, бо буде сторіччя кривавої, найстрашнішої революції, яка колись відбувалась у світі. Мені здається, що гріхи, які мали місце під час революції та громадянської війни, – масові страти, абсолютно несправедливі репресії – ще повернуться. Таким чином, перша частина мого прогнозу – метафізична. Мені здається, що наближається до цього Росія. Справа в тому, що Росія – сильна, коли вона веде справедливі війни, коли вона захищається. Це було під час війни 1941-1945 років, коли перемогли нацистських окупантів. Зараз Росія вплуталась в абсолютно безвідповідальні, несправедливі війни.
Війна Росії проти України – це щось жахливе, це найбільший гріх перед Богом, перед православ'ям, перед релігією, перед совістю, перед мораллю
Я думаю, що за всього псевдомасового ентузіазму народних мас у Росії, які підтримуються офіційною путінської пропагандою, у глибині душі росіяни розуміють, що війни – несправедливі: як проти України, так і проти Сирії. Тому що Сирія взагалі не належить до національних інтересів Росії, Росія не мала вплутуватись у цю війну. А вже війна Росії проти України – це щось жахливе, це найбільший гріх перед Богом, перед православ'ям, перед релігією, перед совістю, перед мораллю.
Еліти мають зупинити Путіна
Усі ці фактори накладаються на економічну ситуацію, на падіння цін на нафту, на падіння попиту на газ, на все, чим Росія козиряла. Росія проголошувала себе газовою імперією, державою, яка може диктувати іншим народам свою волю, користуючись енергетичною зброєю. Ці фактори зникли, Росія зараз повертається обличчям до дуже жорстокої дійсності. Усе це дало мені можливість ось так уявити собі цей історичний процес. 2017 року цей столітній цикл завершується і принесе, на мій погляд, серйозні негаразди Росії. Це, звісно, трапиться в тому випадку, якщо якимось чином не приберуть Путіна – людину, яка призвела до такої ситуації, втягнувши Росію в ці несправедливі війни і в конфлікт із Туреччиною, – це все дуже серйозні фактори, які впливають на історичний процес і на розвиток Росії. І еліти – серед військових, серед політиків – мають зупинити Путіна.
– Якщо вірити соціологам, зараз Росія – єдина, як ніколи. Більшість об'єднана в патріотичному пориві, символом якого є Путін. Ви розумієте секрет зачарованості путінізмом? Чому Путін так легко зумів придушити опозицію і, незважаючи на всі викриття корупції в його оточенні, залишається кумиром мільйонів?
– Так, вони формально підтримують його, згуртувались навколо Путіна, нібито. Але це, мені здається, таке ж згуртування, як згуртування довкола Сталіна і довкола Гітлера, коли Німеччина вела війни. Це все – тимчасові процеси, які породжені пропагандою і певними економічними успіхами, які були в Росії. Але це дуже швидко розвіюється перед обличчям суворої економічної та психологічної дійсності. Люди чутливі до того, що десь відбуваються війни, які не є оборонними, справедливими. Тим більше, що величезну роль відіграє фактор невизначеності.
Зараз ніхто не може сказати, як розгорнуться події 2016 року, тому що 2014-го і 2015-го вони були абсолютно непередбачувані, несподівані. Люди в Україні були просто шоковані, коли раптом Україну звинуватили в тому, що тут панує нацистський, «бандерівський» режим, коли люди тут прекрасно розуміли, що це не так. Усі ці речі, звісно, справляють сильне враження, особливо якщо застосовується концентрована, цілеспрямована пропаганда на людей недостатньо поінформованих, які не зовсім розуміють, що відбувається у світі, їх досить легко дезорієнтувати.
– Ви дивитесь російське телебачення?
– Ні, але щодня відвідую російські сайти. Російські канали я не дивлюсь. Це – револьверна пропаганда. Вона не розповідає інформацію, вона просто людину намагається розстріляти. Я не можу терпіти цю пропаганду.
– Ви говорили в інтерв'ю «5-му каналу», що вважаєте найголовнішим досягненням України минулого року те, що вона може існувати без економічних зв'язків з Росією. Ви вважаєте, що ці зв'язки не слід відновлювати в рамках майбутньої нормалізації відносин між двома країнами, чи ця нормалізація взагалі неможлива після війни на сході України?
В Україні немає таких кровожерливих людей, які б хотіли вічної війни з Росією
– Почнемо з того, що не можна говорити слово «назавжди» – цього бути не може, тому що ми сусіди. Незважаючи на трагічні обставини, які склались сьогодні, ми все одно залишаємось сусідами. Я переконаний і хотів би вірити, що Росія повернеться на європейський демократичний шлях. Я думаю, що якийсь потенціал у цій країні все-таки зберігся.
Звісно, сусідські зв'язки мають бути відновлені – це було б в інтересах наших народів, це зрозуміло. В Україні немає таких кровожерливих людей, які б хотіли вічної війни з Росією, це просто неможливо. Зрештою, це шкодить і Україні. Якщо говорити про катастрофічні події в Росії, то я ще до цього додаю у своїх статтях, що ці події можуть тяжко вплинути і на Україну, бо хвилі біженців можуть піти в Україну, мільйони людей, таким чином і тут буде дуже важка ситуація створена. Тому нам не треба радіти нещастям, які чекають наші народи, – це неправильно, це нерозумно, просто аморально. Зараз ситуація така, що в Україні накопичилась достатня кількість людей, які вважають Росію головним ворогом України, справедливо вважають, після того, що зробила Росія з Україною. Це активні люди, які втратили своїх друзів, своїх близьких на війні. Це люди, які воювали з російськими солдатами, з російськими бойовиками. Тому вони не допустять зрадницької, на їхню думку, швидкої нормалізації відносин або якихось таємних угод, у чому вони часто звинувачують українське керівництво, що, мовляв, український президент і уряд веде таємні переговори з Путіним, ідуть на якісь поступки. Це потенціал, з одного боку.
Не є аксіомою те, що Україна не може прожити без Росії. Ми не отримуємо російського газу, але ми можемо існувати
А з іншого боку, переорієнтування українського експорту на країни третього світу. Зараз надзвичайно у нас зріс агропромисловий потенціал, великий вивіз продуктів харчування йде в країни Магрибу, в країни Азії. Зараз відкрились ринки у Європі, вони, звісно, досить заповнені, але, тим не менше, ми віримо в те, що і тут за активності наших бізнесменів можна відкрити можливості для ведення бізнесу. Тому не є аксіомою те, що Україна не може прожити без Росії. Ми не отримуємо російського газу, не дуже тепло в наших квартирах, зараз 17-18 градусів, але ми терпимо, ми не отримуємо російського газу, але ми можемо існувати.
Так само і з експортом молочних і м'ясних продуктів – так, важко буде, але переорієнтуємось. Зрештою, і Росія втратить, бо їй доводиться зараз завозити продукти з якихось абсолютно екзотичних ринків і втрачати такий величезний і різноманітний український ринок. Тому я не думаю, що в найближчій перспективі буде відновлений величезний обсяг торгівлі, який існував за Януковича. Україна буде переорієнтуватись на інші ринки. Насамперед, нам треба збільшити наш експорт до Європи. Очевидно, це і станеться. Це не так швидко: зрозуміло, що будуть великі складнощі, особливо, що стосується європейських нормативів – це дуже дорога річ. Але якщо наші підприємства будуть сертифіковані за європейськими нормативами і регламентами, то це буде дуже велике досягнення.
Якщо будуть такі три зони: європейська, ізраїльська і канадська – це досить сильний компенсатор тих втрат, які були неминучі при згортанні наших операцій з Росією
Ось-ось буде зона вільної торгівлі відкрита з Канадою – це величезний ринок, це ринок США і Мексики. Зараз відбуваються успішні переговори з Ізраїлем щодо зони вільної торгівлі. Якщо будуть такі три зони: європейська, ізраїльська і канадська – це досить сильний компенсатор тих втрат, які були неминучі при згортанні наших операцій із Росією.
– Юрію Миколайовичу, Ви стали членом «Руху за Україну в НАТО», який очолив колишній президент України Леонід Кравчук. Чи можна сказати, що рух успішно працює?
Дивовижні речі відбуваються: ось зараз проводили соціологічне дослідження в районах, прилеглих до окупованих районів на Донбасі, там нульова була підтримка участі України в НАТО, а зараз 29 відсотків підтримує
– Можна буде сказати, що він успішно виконав своє завдання, якщо відбудеться всенародний референдум, на якому, як ми вважаємо, до 70 відсотків висловлять свою волю бути членами НАТО. Ми хочемо, щоб воля народу була врахована так само, як під час проведення референдуму про незалежність України, щоб не було потім запитань, що це було рішення групи політиканів або членів Верховної Ради, – це має бути, звісно, рішення народу. Дивовижні речі відбуваються: ось зараз проводили соціологічне дослідження в районах, прилеглих до окупованих районів на Донбасі, там нульова була підтримка участі України в НАТО, а зараз 29 відсотків підтримує. Це дуже цікавий зсув. Я вже не кажу про те, що в західних і центральних областях дуже високий відсоток підтримки цього руху. Звичайно, питання вступу до НАТО вирішується не тільки референдумом, хоча це дуже важлива складова частина, але це комплексне надскладне політичне, військове питання. Це і сумісність наших армійських стандартів зі стандартами НАТО, це і економічні проблеми, це, врешті-решт, ліквідація корупції тощо – складний комплекс проблем. Зрозуміло, звісно, що Росія не буде нейтральна до цього рішення.
НАТО зараз займає досить обережну позицію, розуміючи, що має справу з ядерною країною, з непередбачуваним керівником
Ми думаємо, що якщо продовжуватимуться відносини війни та ненависті, прагнення Росії знищити Україну як незалежну державу, то буде ухвалене рішення щодо вступу в НАТО. З іншого боку, ми просто не знаємо, як буде НАТО адаптуватись до нових умов. 2016 рік покаже дуже багато чого. Якщо буде розширення агресивних устремлінь Путіна, скажімо, поблизу Балтійських країн або поблизу Польщі, десь на територіях, підконтрольних НАТО, це дуже серйозно погіршить геополітичну ситуацію і може призвести до радикалізації позицій самого НАТО. Тому що НАТО зараз займає досить обережну позицію, розуміючи, що має справу з ядерною країною, з непередбачуваним керівником.
Оригінал публікації – на сайті Радио Свобода
