Доступність посилання

Ніколи США не змінять своєї позиції обміну Крим на будь-що – Потєхін


Олександр Потєхін

Під час розв’язаної Росією війни на Донбасі та анексії Криму була імовірність угоди провідних держав Заходу, зокрема США, із Володимиром Путіним ціною України. Це стверджував Радіо Свобода експерт-американіст Олександр Потєхін. Але такий розвиток подій відхилила американська демократична система, з якою змушений рахуватися президент Дональд Трамп, вважає експерт. Як він висловився, Україна тепер з’явилася на мапі світу у Трампа. Олександр Потєхін прокоментував зустріч господаря Білого дому з президентом України, проаналізував аргументацію Дональда Трампа і Петра Порошенка під час промов із трибуни ООН й оцінив шанси Путіна у подальшому протистоянні із Заходом.

Олександр Лащенко: Особиста зустріч Петра Порошенка з президентом США Дональдом Трампом. Зараз чимало оцінок. Одні кажуть, що це дуже важлива зустріч – тривала нібито ледь не годину. Інші, і не лише російські ЗМІ, стверджують: кілька хвилин на так званих «полях». Пане Потєхін, яка Ваша оцінка? Це значимо, що вдруге Петро Порошенко зустрівся особисто з Дональдом Трампом?

Путін, якби сподівався на цікаву розмову з Трампом, він туди прискочив би

– Почнемо з того, що Путін взагалі до Нью-Йорка не приїхав. Якби він сподівався на якусь цікаву розмову з Трампом, він туди прискочив би.

– І графік дозволив би Путіну.

Позиція США однозначна.– у підтримці України

– Позиція США однозначна. Ця позиція – у підтримці України. Звичайно, коли Трамп був кандидатом, і коли він вже навіть прийшов у Білий дім, то був період невизначеності й великої тривоги, занепокоєння. Я писав про це і говорив неодноразово, що, звичайно, України на мапі світу у Трампа немає взагалі.

– З’явилася нарешті?

– Сьогодні вона з’явилася. Тобто позиція США по багатьох пунктах нас влаштовує повністю. Але, крім позиції, є ще політика. Це дії, спрямовані на реалізацію цієї позиції. І тут кожен зацікавлений читач, слухач, який ловив ці невеличкі дози інформації про зміст розмов, хто ловив реакцію на виступи Петра Порошенка в ООН, звичайно, не може сьогодні чітко і ясно сказати, а про що домовилися.

– Говорили про наслідки буревію для США. Це точно можна зрозуміти…

– Навіть сказали, що про «Джавеліни» не говорили.

– Цікава, до речі, тема миротворців. Петро Порошенко її висловив під час виступу на Генасамблеї. Деякі витоки, не знаю, наскільки достовірні були, зокрема політолог Володимир Фесенко про це писав у «Фейсбук» (це офіційно не підтверджено), що, мовляв, вдалося українській делегації донести свою позицію Дональду Трампу щодо саме української версії можливого перебування миротворців на Донбасі, а не путінської версії.

– Я думаю, що це навіть не таємниця. І тут не треба говорити, що невідомо, чи довів, чи не довів. Сьогодні офіційно артикульована позиція – США розділяють українські підходи до проблеми розміщення миротворців. Інша справа (я, звичайно, не фахівець у сфері миротворчої діяльності) – це, як кажуть, приємно, але чи буде це корисно? Це теж велике питання. Надто багато всіляких перепон від проголошення знов-таки правильної позиції, що це українська позиція, миротворці на всій території, миротворці обов’язково на кордоні між Україною і Росією, яку зараз контролюють сепаратисти і російські окупанти.

Кажуть: 2017 рік – вони підуть з Донбасу, з Криму! Я ознак цього поки не бачу

Але все ж таки, дай Боже, щоб щось з цього вийшло. Поки що це більше нагадує добрі побажання української сторони і США. Тут наші побажання співпадають. Але, щоб зреалізувати цю ідею, надто багато перепон, на мій погляд. І казати, як деякі зараз українські політики кажуть: 2017 рік – вони підуть з Донбасу, вони підуть з Криму! Я ознак цього поки не бачу.

– Щодо саме позиції Дональда Трампа, його визначеності щодо українського питання... Був і виступ президента США з трибуни ООН. Яка Ваша оцінка?

– Моя оцінка? Це казала людина, яка повністю стоїть на протилежних позиціях у порівнянні з тим, з чим прийшов президент у Білий дім.

– Що, Трамп змінився?

Трамп не змінився. Знову заявив, що добрі відносини з Росією – це пріоритет його адміністрації. Трамп став лібералом

– Ні, Трамп не змінився. Трамп водночас практично з цим виступом знову заявив, що добрі відносини з Росією – це пріоритет його адміністрації. Інша справа – ну, не вдалося. І, як правильно кажуть американські експерти, питання зближення – на якій основі? На основі відмови США від принципів лібералізму і післявоєнного устрою світу, який тримався на американському лідерстві. Тобто багатополюсний і право сили заміняю право міжнародне як таке. Ці слова Трампа – це ліберальний лексикон. Трамп став лібералом.

– Критики Трампа відразу поспішили звинуватити його у тому, що у цій промові з трибуни ООН... Так, він згадав один раз Україну. Дехто прогнозував, що й жодного разу не згадає. Але при цьому, хто приносить проблеми Україні? Та сама Росія, з якою він, Дональд Трамп, нібито хоче дружити. Про це Трамп сказав з трибуни ООН?

Ніколи США не змінять своєї позиції обміну Крим на будь-що

– Є такий, я сказав би, підхід – розкласти по полицях. Отут Україна – так, суверенітет має бути відновлений. Але перше, що треба нам в України, щоб відновити суверенітет, в першу чергу на Донбасі, бо там війна? Крим все ж таки, на мій погляд, це принципове питання. І ніколи США не змінять своєї позиції обміну Крим на будь-що. Тобто визнання Криму російським на будь-що – це неможливо. Але не тому, що цього Трамп не хотів би, а тому, що це позиція американського Конгресу, яка відображає позицію американського народу. І в першу чергу американського політикуму.

60% американців за те, щоб дати зброю Україні. Трамп лукавить

Коли політики кажуть (це вже питання, яке надто довго стоїть на порядку денному – оборонна зброя): чому ми не надаємо оборонну зброю? А тому, що американський народ цього не підтримує, тому що це може завести нас в якусь трясовину і так далі. Неправда! За результатами опитування центру Pew, 60% американців за те, щоб дати зброю Україні. 60%! Так що це Трамп лукавить. Відома позиція Обами була.

– Теж відома.

– Так, Україні допомагати, але...

– Але зброю не надавати. Так?

– Так, але зброю не давати. Було дві резолюції Конгресу. А результат? Тобто ці дві полички. На одній поличці – не дратувати Росію, на іншій – продовжувати з Росією діалог з питань Північної Кореї, Ірану, Сирії, ІДІЛ.

– Хоча ІДІЛу зараз уже непереливки.

– Так. Уже ж немає ІДІЛу половини.

– Але деякі європейські політики, такі як міністр закордонних справ Німеччини Зігмар Габріель – таке враження, що тільки й чекають, щоб була якась проблема, яку без Росії ніяк не вирішити?

Це не лише хобі Путіна, це єдиний товар, яким сьогодні торгує Росія на міжнародній арені

– Справа в тому, що це не лише хобі Путіна, це єдиний товар, яким сьогодні торгує Росія на міжнародній арені.

– Створювати проблеми?

Кризи, проблеми і загрожувати безпеці або прямо, або опосередковано

– Абсолютно точно. Кризи, проблеми і загрожувати безпеці або прямо, або опосередковано.

– Захід піддається цьому тиску, США передовсім – держава №1, зрештою?

– Піддається тиску той, кому вигідно піддаватися. Це теж така гра. Знаєте, «нас пужають». Якщо є тверда позиція і розуміння інтересів, своїх інтересів, не тільки загальносвітових або, тим більше, інтересів України, то тисне, не тисне – результат буде протилежним. А от коли вигідно сказати: так, ми помірковані, ми не втягнемося... Це старий політичний реалізм. Якщо перевести на мову більш зрозумілу, це підлість у міжнародних відносинах.

– Безпринципність. Давайте речі називати своїми іменами.

– Безпринципність.

– На Ваш погляд, що бере гору у провідних державах Заходу зараз, на четвертий рік війни, розв’язаної Росією проти України?

– Все ж таки є деякі зсуви у потрібному напрямку. Вони не такі, які нас влаштовували б. Вони не відповідають гостроті проблеми, але вони є. Якщо ми подивимося навіть на політичний лексикон, який вживався 2-3 роки тому і сьогодні і не тільки в США, а й у Європі... Звичайно, є деякі оригінали, як австрійські праві або той же міністр закордонних справ Німеччини. Ну, такі у них правила гри.

– Тобто на четвертий рік цієї війни не можна сказати, що Захід «зливає» Україну, якщо вжити це брутальне дієслово?

Лінія на зближення з Росією за рахунок України була. Загрозу відвела американська демократична система, яка показала Трампу: буде імпічмент

– Загроза була. Тому що, якби Трамп виконав те, що він обіцяв, і взагалі оця лінія на зближення з Росією, а вона вимагала якщо зближення, то за рахунок України. Просто немає інших сфер, як кажуть. Де ж зближуватися? Загроза була. Загрозу відвела американська демократична система, яка сказала і показала Трампу: не можна, туди не ходи, бо буде погано, буде імпічмент. Людина дійсно знаходиться під контролем демократичної системи. Це вимушена позиція. Трамп не полюбив Україну і не полюбив нашого президента. Хоча з ним...

– Вже двічі зустрівся.

Перша зустріч була не дуже переконливою. А друга –змістовна. Обговорювалися надто делікатні питання, щоб зробити їх відомими загалу

– Так, двічі зустрівся. Ну, перша зустріч була не дуже, я сказав би, переконливою. А друга – звичайно, змістовна. Як кажуть дипломати в таких випадках, обговорювалися надто делікатні питання для того, щоб зробити їх відомими загалу, для того, щоб (не дай Боже!) не нашкодити їх реалізації. Не просто тому, що треба тримати в секреті. А тому, що є такий план. Є план!

– Пане Потєхін, вдається українській владі, зокрема президенту перед Заходом зайвий раз довести, хоча це очевидно для всіх незалежних оглядачів, що агресія російська – це ж не просто ці «трактористи» і «шахтарі», про яких Путін свого часу сказав?

В США російська міфологія не має жодних прихильників у політичному бомонді

– Я думаю, що в США ця російська міфологія не має жодних прихильників у політичному, так би мовити, бомонді.

– А в громадській думці?

В незалежній дослідницькій думці можете почути: «треба ще розібратися, що відбувається на Донбасі»!

– Як це не дивно, в незалежній дослідницькій думці можете почути і те, що знаєте... Пам’ятаєте тезу, «це треба ще розібратися, що відбувається на Донбасі»! До речі, це слова Трампа, коли він півроку тому прийшов у Білий дім, що «треба розібратися». Так от, в американському академічному чи політологічному, скоріше, середовищі досі лунають голоси, що «треба розібратися, що ж там насправді відбувається».

– Так, як Петро Порошенко з паспортами – це допомагає розібратися?

Класні тексти Порошенка. Це зроблено зі смаком

– Я не є фахівцем з піару. Але що я хотів би сказати? Що мої вітання спічрайтерам. Дуже добре написано, тексти професійні, класні тексти (Порошенка – ред.). Тобто тут я віддаю належне тим, хто пише ці виступи. Це добре зроблено. Це зроблено зі смаком і так далі. А показувати? Ну, просто є різні школи піару. Кажуть, що треба обов’язково червону квіточку сюди повісити, і тоді ви будете тримати краще увагу глядачів, слухачів.

– Погодьтеся, Трамп (критикуй його чи ні) вміє це.

– Він же ж професіонал. Він, правда, (Трамп – ред.) дуже часто плутає політику з піаром. Він навіть в декількох моментах явно переплутав. Я вважаю, таким був бомбовий удар по Сирії, коли...

– Рейтинг відразу піднявся у Трампа тоді. Ні?

– Правильно. На публіку він працює класно!

– Ну, так а що і треба?

– Йому працювати б піар-менеджером у президента США! Оце була б класна робота.

– Повертаємося до президента України. На Ваш погляд, дійсно (от Ви почали говорити), ця промова у Нью-Йорку...?

– Нормальна, професійна робота. Все добре зроблено. Так як і треба робити.

– Коли Петро Порошенко зустрівся з Дональдом Трампом вперше особисто, тоді деякі критики Порошенка в Україні зауважили, особливо навіть не за підсумками цієї зустрічі, а за підсумками інтерв’ю, яке потім Порошенко дав одному з американських телеканалів, що, мовляв, неправильно Порошенко чинить, що робить вже явно реверанс Трампу. Адже у США в еліті (Ви самі це казали, пане Потєхін) багато опонентів Трампа, і не варто так різко ставку на Трампа робити?

– В академічному середовищі, а не в політичній еліті. У США – звичайно, багато опонентів.

– То, може, Україні обережніше себе поводити? Праві ці критики Порошенка чи ні?

– Частково. Я сказав би, що частково. Справа в тому, що у критиків Трампа позиція по Україні принципова. Скоріше у тих, хто підтримує Трампа, там вони плутають часто-густо мету з засобами, наприклад. Раптом – раз – яка мета у стосунках з НАТО? Мета у стосунках з НАТО – зупинити агресора, стабілізувати Європу щонайперше. Це зрозуміла мета. А не мета навіть, так би мовити, «довгограюча пластинка», що треба більше платити європейським країнам, членам НАТО, більше робити для ствердження спільної оборони. Треба більше платити. Але ж ми розуміємо, що це не рішення, яке може приймати одноосібно лідер демократичної західної держави.

– Але ж, погодьтеся, є статут чи як назвати документ, який визначає діяльність НАТО. Треба його дотримуватися. Якщо ти є членом НАТО, то треба дотримуватися. Тут Трамп має рацію.

– Правильно. А виборець каже: не треба...

– Тоді виходьте з НАТО. Якщо вже зовсім різко ставити питання.

– Ні.

– Чому американці мають цей тягар нести? Хіба ні? І щодо ООН теж. Тут хіба Трамп не має рацію?

– Це тягар лідерства і відповідальності. Хочеш статусу єдиної світової держави – він не приходить задарма.

– Ви прекрасно пам’ятаєте епоху 1970-их. Епоха розрядки. Брежнєв, Картер. Але потім почалася епоха Рейгана. До речі, збіги – тоді теж «Боїнг» збили росіяни (СРСР). І зовсім інша епоха. І вона вилилася у Горбачова і у розвал СРСР. Зараз ця епоха починається у протидії Путіну, Росії з боку Заходу? Чи ні?

Процеси в Росії йдуть серйозні. Правда, вже Путін заявив, що в Росії третій місяць йде економічне зростання

– На мій погляд, процеси в Росії дійсно йдуть серйозні. Процеси йдуть серйозні. Інша справа, що ніякий об’єктивний спостерігач, навіть якщо базуватися на цифрах, на даних... Правда, вже сьогодні Путін заявив чи вчора, що в Росії третій місяць йде економічне зростання, і все правильно ми зробили, і ми на правильному шляху. По-перше, ми всі знаємо, що є брехня, нахабна брехня і статистика.

– Американець, автор цитати, Марк Твен, афоризму.

Російській статистиці легко показати лукаву цифру, якщо чекає керівництво

– Тим більше, я думаю, російській статистиці легко показати лукаву цифру, якщо цього чекає керівництво.

– Хитається цей російський «Титанік»? Йде він на дно потрошку чи ні?

Не треба боятися, що якщо там, у Росії, буде погано, то розв’яже ядерну війну. Це неправильна формула

– Я не можу визначити темпу. Те, що Росія у безперспективному становищі, це ясно. Але Ви знаєте, що гниття – це процес горіння низькими темпами. Гнити можна, на жаль, досить довго. Але не треба боятися, що якщо там, у Росії, буде погано, то негайно Росія розв’яже ядерну війну. Це неправильна формула.

Заходу теж треба було б більше їй прикрутити хвоста

Нехай в Росії буде погано. І нехай в Росії політична еліта, в маси я не вірю, як і багато російських об’єктивних оглядачів, задумається. Але, звичайно, Заходу теж треба було б більше їй прикрутити хвоста.

– І в Росії за таким сценарієм, про який Ви почали зараз казати, на Путіна може чекати доля у чомусь Павла І? Правильно я Вас розумію?

ФСБ заявила, що відвели 3 тисячі спроб замаху на Путіна

– ФСБ заявила, що вони відвели 3 тисячі спроб замаху на Путіна. 3 тисячі!

– Ого! Навіть більше, ніж на Фіделя Кастро, за такою статистикою.

– Бачите, як класно працює! Але, з іншого боку, це дуже показова цифра. Якщо дійсно було 3 тисячі спроб замаху, то я не заздрю цьому політичному лідеру.

– Але ж Ви самі казали про всю сутність російської статистики. Хоча Нацгвардія в Росії – не дарма Путін її створив.

– Так.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕКСАНДРОМ ПОТЄХІНИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

XS
SM
MD
LG