«Крим треба повернути людям, які там жили до окупації» ‒ Ілля Пономарьов

Ілля Пономарьов ‒ єдиний російський депутат, який виступив проти анексії Криму, й один з основних свідків Генеральної прокуратури України у справі про держзраду Віктора Януковича. Він стверджує, що Рада Федерації Росії ухвалила рішення про введення військ до Криму ще до появи листа Януковича до російського президента Володимира Путіна.

У квітні 2015 року Державна дума Росії позбавила депутата недоторканності й дала згоду на порушення проти нього кримінальної справи. 17 липня 2016 року Басманний суд Москви заочно заарештував депутата у справі про розтрату, його оголосили в міжнародний розшук. Своє переслідування Ілля Пономарьов вважає політично вмотивованим. Він виїхав із Росії, перебував у США. А в 2016 році отримав посвідку на проживання в Україні.

‒ Ви є головним свідком у справі екс-президента України Віктора Януковича. У чому ваша цінність як свідка?

‒ Я даю свідчення як представник парламенту. Як я розумію, слідству саме важливо встановити причинно-наслідковий зв'язок: чи вплинув лист Януковича на рішення сенаторів? Моя відповідь у цьому випадку ‒ так, вплинув. Цей лист був важливим для Кремля, щоб легітимізувати факт анексії. Швидше за все, він був умовою надання Януковичу притулку на території Росії ‒ але це мої припущення, а не частина моїх свідчень. Звичайно, рішення про анексію Путін ухвалив без будь-якого Януковича, і лист йому був потрібний для виправдання свого рішення, а не для його ухвалення. Рішення про скликання засідання Ради Федерації було ще до появи листа, але саме засідання відбулося вже після його появи ‒ лист був представлений і зачитаний, і на голосування точно впливав. На підставі його сенатори ухвалювали рішення, і у них ніби як совість чиста: це не акт агресії, а відгук на прохання законно обраного президента союзницької держави.

‒ Одне з тестових питань для російських опозиціонерів ‒ чий Крим? В інтерв'ю російській службі Радио Свобода від 22 березня 2014 року ви сказали наступне:

«Я вважаю, що Крим має бути частиною Росії, що це російська земля. У мене немає ніяких сумнівів ні щодо легітимності минулого референдуму, ні щодо волі переважної більшості кримчан, ні щодо ставлення до цього більшості громадян Росії. Але я вважаю, що ми маємо бути взагалі всі разом ‒ і український народ, і білоруський народ, і російський народ, і багато інших країн, які входили колись до СРСР. Ми ‒ єдина родина, у нас спільна історія, у нас загальна інфраструктура, у нас сім'ї спільні, зрештою. І у мене теж купа родичів на Україні. Рішення, ухвалене парламентом, на мій погляд, робить Росію й Україну ворогами, ставить наші країни на межу війни. У Криму вже пролилася кров і, боюся, що напруга, на жаль, тільки зростатиме. Тому кожна людина має зробити все, що тільки можна зробити, для запобігання кровопролиття, для того, щоб не зробити українців і росіян ворогами».

З точки зору українського обивателя-патріота, ви провалили відразу два іспити: і «Крим російський», і «на Україні».

‒ Ну, щодо «на Україні» давайте не будемо ‒ це літературна норма російської мови. Втім, оскільки для українців це важливо, а для мене ‒ ні, переїхавши сюди, я почав говорити «в Україні». Хоча, з точки зору російської мови, це неграмотно.

‒ Добре, так чий же Крим?

‒ Після цитованого вами інтерв'ю я навіть давав пояснення. Чесно ‒ людина слабка. Інтерв'ю було записане наступного дня після голосування в Раді Федерації, якщо не в той же день. У мене основне завдання було якимось чином зберегтися в Росії як політику. Проголосувати та сісти в тюрму ‒ це цікаво, але непродуктивно. Я хотів продовжувати захищати інтереси своїх виборців до кінця терміну своїх повноважень у 2016-му ‒ довше, звичайно, це б мені не вдалося. Машини з мигалками були вже приготовлені, й цього мені дуже хотілося уникнути. Може, це було наївно, і все одно з цього нічого не вийшло, але зроблено це було саме з таких причин. По суті, я взагалі проти імперіалістичних формулювань зі словом «чий». Будь-яка земля належить людям, які там живуть і працюють ‒ це моя ідейна позиція.

Звичайно, всі ми живемо в державах, але вони можуть і змінюватися. Ми можемо говорити про те, що історично Крим ‒ кримськотатарський, хоча до кримських татар там були й інші народності. Потім це була частина Росії, й для багатьох росіян це свята земля. Однак російським Крим був не завжди, й необхідно це пам'ятати. Будь я на місці Єльцина в 1991-му, коли розпадався СРСР, я точно б поставив питання про Крим перед Україною. Я не був згодний з тим, що Крим залишився у складі України в момент розпаду Союзу. Микитою Хрущовим він був переданий Українській РСР з чисто логістичних міркувань, це очевидно. Але якщо вже рішення було ухвалене, була ратифікована низка договорів, і за ратифікацію одного з них голосував і я, бувши депутатом парламенту. Це був компроміс, не всі були задоволені ‒ проте все ж домовилися. Таким чином, питання закрите, і Крим ‒ український.

‒ Чому Росія, яка успадкувала й хороше, й погане від СРСР, вирішила, що після розпаду Союзу мала взяти Крим собі ‒ коли ще кримські татари не повернулися на Батьківщину?

‒ Ось ви знову вживаєте імперське формулювання ‒ «взяти собі». Того ж штибу ‒ формулювання про «вкрадений» Крим. Я його вважаю принципово неприпустимим. Крим ‒ не власність України чи Росії, він ‒ власність людей, які там живуть. Я добре розумію, що відбувалося в Криму. Сам процес розпаду СРСР супроводжувався безліччю болючих процесів, спричинив низку конфліктів. Коли чеченський народ воював за незалежність, я вважав, що потрібно її надати. Тому що було очевидно, що більшість населення цього хоче. Однак для росіян, які залишалися на території Чечні, це була величезна трагедія, вони змушені були тікати ‒ а Росія їх при цьому кинула й нічого не зробила, щоб їх зустріти. Те саме стосується росіян на території країн Азії та Балтії. Кожного разу одне й те саме: народ, що живе на певній території, незалежно від ідентичності, зобов'язаний мати право вирішити свою долю. У чому моя позиція щодо Криму принципово змінилася з 2014-го ‒ я, чесно кажучи, думав, що референдум був нормальний. Ми на той момент не мали інформації.

‒ Але ви ж знали, що в лютому в Криму вже висадилися «зелені чоловічки».

‒ У лютому не знали. У березні ‒ так. У будь-якому випадку, для мене було достатньо аргументів, щоб проголосувати проти, хоч це було не дуже легке рішення.

‒ Але якщо ви вважали, що референдум був проведений правомірно, не знали про «зелених чоловічків», були впевнені, що Крим ‒ російська земля, то чому ж проголосували проти?

‒ Логіка тут проста. Те, як ми це робили, передбачало війну з Україною, втрату союзника й велику кров, трагедію для десятків мільйонів сімей з російської та української сторони. Це програмувало величезні економічні лиха для росіян, адже означало розрив економічних зв'язків з Україною, міжнародну ізоляцію, втрати для нашої країни. Навіть якщо узяти логіку Путіна, абсолютно химерну ‒ нібито Америка зацікавлена в Криму, й там буде база НАТО ‒ то зроблене нами якраз є прямим запрошенням НАТО на українську територію.

‒ Але Україна ж не в НАТО.

‒ Ну це маячня, але цілком у путінській логіці. Але, за нею ж, своїми діями ми відштовхнули Україну. До 2013-го, судячи із соцопитувань, більшість громадян України були проти вступу до НАТО, а зараз громадська думка змінилася. І це один з результатів анексії. Куди не плюнь, рішення про неї було невірним: аморальним за своєю суттю, незаконним з точки зору міжнародного права та невигідним для Росії з точки зору її національних інтересів.

І в згаданому вами інтерв'ю я виходив з логіки, що референдум у Криму був проведений нормально. Нехай би спочатку поставили запитання про державну незалежність Криму, про відносини Криму та України. Адже теоретично можна відокремитися від України, якщо людям там погано. А потім вже, при бажанні, приєднатися до Росії.

‒ При цьому соціологічні опитування в Криму до 2014 року говорять нам, що кримчани не прагнули до Росії.

‒ Якби референдум проведели нормально, думаю, він був би програний. На мою думку, в Криму є дуже сильна проукраїнська група ‒ перш за все, кримськотатарська, дуже сильна проросійська група ‒ перш за все, Севастополь, і величезне болото, якому однаково. Вони хочуть спокійно жити та щоб їх не чіпали. Ну, це нормально. І коли на багнетах проводиться референдум, а Україна не чинить спротиву...

‒ Але як ви могли не знати про те, що відбувається, за наявності інтернету? Адже російська військова присутність була очевидною, про неї писали міжнародні ЗМІ.

‒ Дуже важлива хронологія подій. Те, де і як ухвалюється перше, друге рішення. Скажу чесно ‒ з політичної точки зору я Україною особливо не цікавився.

‒ Тоді запитаю інакше: коли ви зрозуміли, що те, що відбувається в Криму ‒ спецоперація Кремля?

‒ Я зрозумів це, коли приїхав до України й поспілкувався з очевидцями, свідками, які розповідали подробиці, яких з телевізора не почуєш. Адже відрізнити пропаганду однієї сторони від пропаганди іншої сторони буває дуже складно. Спочатку я був у Києві ‒ приїжджав у квітні 2014-го. Потім їздив на Донбас, на запрошення Сергія Тарути, коли референдум відбувався там. З'їздив до Одеси, де розгорталися події навколо пожежі в Будинку профспілок. Для мене було принципово скласти власну думку, на підставі свідчень людей, яких я знав до тих подій. Окрім того, я спілкувався з людьми з обох боків барикади. Я вважаю, нормальна людина взагалі не має вірити жодному ЗМІ. Справа ще й у тому, що психологічно одному проти всіх бути важко. Якщо всі навколо займають певну позицію, починаєш до неї прислухатися. Якщо немає особистої залученості в ситуацію, тобі складно мати позицію ‒ займаєш ту, що комфортніша.

‒ Ви говорите про некоректність формулювань на кшталт «вкрадений Крим», оскільки Крим ‒ власність людей, які там живуть. Але сьогодні це не так.

‒ Повністю згодний. Тому Крим треба повернути людям, які там жили до окупації.

‒ Уявімо, що Путін вже не президент. Вже є кандидат у президенти Олексій Навальний. Є Ксенія Собчак, інші російські опозиціонери, які говорять про необхідність провести референдум у Криму. Але в усіх цих людей однаковий підхід, нічого нового ми не чуємо. Якби ви були кандидатом у президенти Росії, що б ви запропонували для Криму?

‒ Я вважаю, що потрібно чесно говорити про початок процедури повернення. Саме процедури ‒ не одномоментне вирішення. Тому що це має бути визнано людьми, які живуть у Криму, українським і російським народом. Потрібно, перш за все, розмовляти з людьми в Криму, Росії, Україні.

‒ А чи не справедливо вивести російські війська?

‒ У мене є опублікований в інтернеті план. Перший крок ‒ це саме повна демілітаризація, виведення військ. Поки там є збройні сили, будь-яке волевиявлення буде на користь того, кому ці збройні сили належать. Люди завжди голосують за силу.

‒ Куди б поділися люди, які несуть військову службу в Криму? Просто повернулися б в Росію, чи мають бути судові процеси?

‒ Думаю, перший варіант. Інакше це призведе до крові.

‒ Що далі?

‒ Звичайно, ми не уникнемо питання референдуму. Угода між Росією та Україною не може бути легітимізована без волевиявлення громадян. Це було б так само аморально, як захоплення Криму.

‒ Українські ЗМІ, зокрема й Крим.Реалії, в Криму блокуються. Після більш ніж трьох років російської пропаганди ‒ чи можливо відразу провести референдум?

‒ Ні. Відразу ‒ це буде такий же фейк, як і референдум 2014 року. Потрібний час на вільну агітацію, на те, щоб у Криму були доступні українські медіа. Для початку потрібно визначити процедуру, з якою будуть згодні й українська, й російська сторони. Росіян же теж не питали про приєднання Криму. Пересічний росіянин заплатив за Крим тисячі доларів зі свого прибутку. Цього їм ніхто не пояснював.

‒ Що буде після виведення російських військ із Криму? Має ж бути створений якийсь контроль?

‒ Думаю, про це потрібно говорити урядам України та Росії. Сказати: ми, уряд Росії, хочемо повернути Крим, вважаємо, що його приєднання було незаконним, ми готові переконувати своє населення й населення Криму в тому, що це правильне рішення. Уряди мають сісти за круглий стіл і домовитися про процедуру, яка задовольнить обидві сторони. Ратифікувати її в парламентах. Безумовно, має бути спільна адміністрація, демілітаризація, робота з людьми, які були незаконно переселені до Криму за період окупації.

‒ Чи будете ви балотуватися на посаду президента Росії, якщо у вас буде можливість повернутися й брати участь у політичному житті країни?

‒ Не знаю. Вважаю, що головною владою в країні має бути судова.

‒ А чи довіряєте ви кому-небудь з опозиційних кандидатів?

‒ Нинішнім ‒ ні. Коли будуть вибори, я просто зіпсую бюлетень. Якщо будуть організовані нормальні вибори ‒ думаю, там будуть кандидати, яких я готовий підтримати. Ідеальним кандидатом у Росії перехідного періоду був би Михайло Ходорковський. Я впевнений, що він зможе за один термін вибудувати нейтральні правила ‒ і піти.

‒ Ходорковський, до речі, Крим повернути не обіцяв.

‒ Це не так. Ви просто не чуєте нюансів у тому, що говорять російські політики. У Ходорковського позиція ідентична тій, яку я вам озвучив. Він вважає, що це питання дуже важливе, але не номер один для Росії. Питання номер один ‒ відновити демократичні процеси всередині країни, тоді вирішаться й решта, зокрема й кримське. Крим треба повертати, але це не головна справа життя Ходорковського. Ось той же Навальний ‒ закінчений імперіаліст, який вважає, що забрали Крим неправильно, але якщо вже забрали ‒ нехай буде. З цією позицією я не згодний. А ось позицію Ходорковського я буду підтримувати.