Директор Інституту українських досліджень та викладач історії Гарвардського університету, колишній киянин Сергій Плохій видав уже другу книгу, присвячену українській історії для закордонної аудиторії за останні два роки. Перша, «Брама Європи: Історія України», є викладом української історії з найдавніших часів і до анексії Криму та російської агресії в Україні. Друга, «Утрачене царство», фокусується на складному процесі самоідентифікації російської нації та ролі, яку відігравали в цьому українці. Саме про ці процеси журналістка «Голосу Америки» Тетяна Ворожко поспілкувалася з істориком Сергієм Плохієм у студії Української служби «Голосу Америки». Пропонуємо скорочену версію інтерв’ю. Повністю розмову можна подивитися у включенні на Facebook.
Сергій Плохій починає книгу зі сцени встановлення пам’ятника київському князеві Володимиру на центральній площі в Москві. Чому Путін це робить? – постає питання. Одне з можливих пояснень: є претензія на частину історії, яку Україна вважає своєю, говорить він.
У Москві «згадали» про київське походження лише наприкінці 14-го століття
Тетяна Ворожко: Коли ця ідея виникла? Адже я так розумію, що під час татаро-монгольського ярма люди, які жили тоді в Московському улусі, не думали, коли ж вони можуть возз’єднатися зі своїми «братами» на півдні.
Для того, щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва
Сергій Плохій: Ви маєте рацію. Але, як тільки монгольська влада почала занепадати, Москва почала об’єднувати руські землі. І їхньою головною метоюціллю було встановити контроль над Новгородом.
Для того щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва. Мовляв, оскільки Київ мав усі права на руські землі, то й Москва має ці права. Отже, про київське походження в Москві «згадали» наприкінці 14-го століття.
Спочатку мова йшла виключно про правлячу династію. Коли росіяни у 18-му – на початку 19-го століття починають думати в категоріях нації, з’являється ідея про російську націю або російський народ, який включає росіян, українців і білорусів. І частина київської історії вже автоматично вбудована в цей міф.
Внесок наших малоросіян у формування імперії, імперської ідеології важко переоцінити. І це частина нашої спадщини, з якою ми маємо собі дати раду
І, власне, її запроваджують у російський історичний простір саме українці, вихованці Києво-Могилянської академії. Феофан Прокопович, наприклад, один із провідних ідейних дорадників Петра Першого, переїздить у Санкт-Петербург з цією ідеєю. Спочатку він думає про Росію в рамках Києва і території навколо Києва, а потім накладає її на цілу Російську імперію. Так що внесок наших малоросіян у формування імперії, імперської ідеології важко переоцінити. І це частина нашої спадщини, з якою ми маємо собі дати раду.
– І українська еліта, українська інтелігенція робила блискавичну кар’єру в Російській імперії.
Наступна велика культурна фігура, яку продукує Україна, Шевченко, – абсолютно антиімперський
– Це цілком конкретне століття, коли це відбувалося: 18-е століття. І останнім таким виразним прикладом подібної кар’єри є Микола Гоголь. А на Миколі Гоголі єдиний розвиток кар’єри – тільки імперський шлях – припиняється. І наступна велика культурна фігура, яку продукує Україна, Шевченко, – вже абсолютно антиімперський. Він не думає в категоріях загального російського народу, російської нації.
– А до цього моменту імперський шлях був для України безальтернативним?
– Майже безальтернативним, бо після знищення Гетьманщини культурні сили, які там існували, фактично втратили культурно-інституційне середовище розвитку. І ми бачимо серед перших засновників російських журналів саме інтелігенцію Гетьманщини. Вони надзвичайно активні в російському культурному середовищі. Київ перестає бути культурним центром. І ці люди переїжджають у Санкт-Петербург.
Коли Катерина запроваджує права дворянства, де можна вже не служити, центр російського культурного інтелектуального руху переноситься знову в Україну, бо ці люди можуть сидіти в себе на хуторах і писати, продукувати й відтворювати українську історію.
– Коли я читала Ваші книги та праці інших істориків, мене ось що дивувало: циркуляр Валуєва, Емський указ, інші заходи –забороняють повністю розвиток української літератури, фактично – самоідентифікації нації. Однак українська нація все-таки розвивається, її література й мова. Яким чином? Це говорить про силу української культури чи про неефективність методів російської влади з її придушення?
– Це дуже добре питання, бо 90% часу ми ставимо собі запитання, чому ми такі нещасні, чому ми не зробили це і таке інше? Я б хотів поставити подібне запитання до вашого: як Україні вдалося стати незалежною державою, коли перший маніфест незалежності з’являється тільки на початку 20-го століття? Це надзвичайно успішний процес в історично короткий період часу стосовно однієї з найсильніших країн у світі, супер-держави, якою була Російська імперія, а потім Радянський Союз.
Імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт
А причин цього кілька. І одна з них – це те, що Україна не існувала в рамках однієї держави. Була ще Галичина. Тобто інтелектуальні сили (які були на території Російської імперії – ред.), той самий Нечуй-Левицький та інші почали друкуватися в Галичині. Білоруси цього не мали, і ми бачимо, де їхній, так би мовити, національний проект сьогодні.
Інша причина – імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт.
– Як історичні міфи вплинули на те, що почалася війна на сході України?
– Це фактор, про який написана ця книжка. Це уявлення про існування великої російської нації, східнослов’янського народу, частиною якого є українці, коли Путін говорить, що росіяни та українці – один народ. І на початку війни понад 60% росіян вважали так само. Вони думають у категоріях нації 19-го століття.
Росіяни рухаються в постімперський світ з ідеєю великодержавності, але також намагаються зрозуміти, де є межі російськості. Звідси «русский мир». І поки українці, білоруси не скажуть і дуже ствердно, як це робить сьогодні Україна, що ми, може, є частиною спільних історичних чи культурних процесів, але думаємо про себе інакше, у нас лояльність до інших цінностей та інституцій, – росіяни продовжуватимуть шукати межі Росії поза межами Росії.
– Чи зможуть росіяни подолати «залежність» від України коли-небудь?
Радянський Союз пройшов шлях від супердержави до повного розвалу за 5 років
– Так, але для цього потрібний час. Для покоління, яке сьогодні при владі, розпад Радянського Союзу – найбільший шок у їхньому житті, вони живуть з цим. Радянський Союз пройшов шлях від супердержави до повного розвалу за 5 років. Психологічно дуже важко сприйняти це як закономірність. Османська імперія розпадалася протягом двох-двох з половиною століть. Змінювалися покоління, відбувалася адаптація.
У Росії фактично тільки зараз починають змінюватися покоління. Але в Україні, дійсно, це розлучення відбулося набагато швидше. І одна з причин – те, що українці ніколи не думали, що їхні початки є в Москві, коли росіяни до цього продовжують думати, що їхні початки є в Києві.
– Якщо прибрати всі історичні легенди, то що залишиться? Хто вони, росіяни?
Аргумент тепер такий: Росія хрестилася не в Києві, а в Криму. Росія переформатовує свою міфологію, але це тільки початок
– Сьогодні Росія намагається з цим визначитися. Я почав книгу з пам’ятника Володимира. Камінь, який був закладений в його основу, був привезений з Криму. Аргумент тепер такий: Росія хрестилася не в Києві, а в Криму. Ще один із напрямів трансформації легенди – те, що початок Росії не в Києві, а в Новгороді. Російський фільм «Вікінг» пов’язує початок Росії зі Скандинавією. Росія переформатовує свою міфологію, але це тільки початок.
