Доступність посилання

ТОП новини

Арестович про загрозу наступу Росії, про Зеленського-некоміка і свій патріотизм


Олексій Арестович: «Ми – не Росія. Ми не будемо повторювати на Донбасі Грозний»

Росія може спробувати просунутися вглиб України, але ЗСУ готові до відсічі. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода Олексій Арестович, радник української делегації у ТКГ, радник Андрія Єрмака – глави Офісу президента Володимира Зеленського. Арестович визнає: якщо Росія наважиться піти у наступ, оборонятися буде дуже важко. Однак, каже, величезні втрати у такому разі чекають і на агресора. ЗСУ чинитимуть опір і Росію «остаточно приб’ють санкціями», зауважив Арестович. Також він розповів про атмосферу на консультаціях ТКГ – як себе поводить російська делегація і в чому її слабка сторона? Чи досі Арестович вважає Зеленського «непридатним до президентства»? Чи не шкодує про свою відповідь нецензурною лайкою користувачу фейсбука? І чи досі не вважає себе патріотом, як зізнавався кілька років тому?

– Знову є жертви на Донбасі. Знову говорити про зменшення обстрілів не доводиться. Вже кілька тижнів така ситуація. Ми перед сьогоднішнім етером звернулися до підписників Радіо Свобода у різних соцмережах, щоб вони поставили вам запитання. Процитую одне з запитань у телеграмі: «У російських ЗМІ просувають думку, що ЗСУ в 20 числах квітня почнуть наступ на ОРДЛО. Враховуючи концентрацію російської техніки РФ (знаємо, пан Хомчак це констатував і не лише він) біля українських кордонів, виникає три версії: 1) це пропаганда, привід для РФ почати активну фазу збройного конфлікту; 2) ЗСУ дійсно планує операцію з наступу, а РФ нібито готується підтримати так званих «Л/ДНР»; 3) нічого не буде, просто є залякування з боку РФ». Що ви з цих трьох версій обрали би? Чи, може, якусь свою наведете?

– Тут треба 5 хвилин розповідати.

– Це важливе питання.

– Давайте відповім, щоб було зрозуміло. На початку березня президент США Байден каже дві фундаментальні речі. Можемо порівняти з Фултонською промовою Черчилля. Він каже, що світ поділився на демократії і автократії, і демократії готові захищати автократію військовим шляхом, силою. І друге, що він каже, що «Путін – вбивця, і я не збираюся з ним розмовляти». Путіна фактично посунули від «світової шахівниці».

А у світі є, якщо словами Бжезінського висловлюватися, в політиці є лише один гріх і один недолік – це відсутність. Головним завданням Росії стає повернутися за цей стіл. А як повернутися, якщо формально відмовляються, неформально відмовляються? Залишається єдиний шлях – шантаж військовою загрозою. Тому що «перелякана Європа» і «колективний Захід», як вони вважають (у Росії – ред.), під загрозою європейської війни, війни європейського масштабу повернуться до столу переговорів і будуть домовлятися. Це перший момент глобальний. Трішки менший. Зараз йдуть НАТОвські навчання DefenderEurope21 («Захисник Європи-2021»). Вони типові. І назустріч йдуть російські навчання «Захід-2021».

– Так, пан Хомчак, зокрема, про це згадував.

– Так-так, це стратегічні навчання. Хоча активна фаза західних – це травень-червень, а російських – це серпень-вересень. Підготовка за пів року починається. Реальна реалізація – розгортаються війська, перегрупування, перекидаються війська, логістика і так далі. І існує низка військових маневрів, фактично військові грають у «стратегічні шахи» – ми їх тут, а вони – ось тут, розгортаються угруповання, як це було би під час справжньої війни. Тобто військовий контур уже забезпечений самим фактом навчань. І третє. Є необхідність покарати президента Зеленського і Україну як таку за кроки, на які наважилася нарешті Україна – проти проросійських сил всередині України.

– «Кейс Медведчука»?

– Так, «кейс Медведчука». Тверда позиція. Ми бачимо по графіку, який є. Я вам після передачі можу показати. Аналіз графіку, що всі загострення на фронті – грубе порушення режиму припинення вогню, численні обстріли, обстріли з трагічними наслідками – або безпосередньо перед засіданням ТКГ, або відразу після, або перед засіданням РНБО (України – ред.). Це ескалація. І тим не менше це також дуже специфічна ситуація. Згідно зі звітом ОБСЄ, навіть зараз, коли порушення численні й часті, загальний рівень обстрілів менший, ніж був до перемир’я. Тобто перемир’я навіть в такому трагічному вигляді, але триває. Не перемир’я. Це невірний термін. Режим припинення вогню. Перемир’я – це термін, якого треба уникати.

Фактично і Росія підтвердила, і ми підтверджуємо, і ОБСЄ фіксує, що юридично є режим припинення вогню

– На ньому хрест не поставили?

– Не поставили. Фактично і Росія підтвердила, і ми підтверджуємо, і ОБСЄ фіксує, що юридично існує режим припинення вогню. Мова зараз йде на рівні ТКГ, наприклад, я зараз від вас побіжу на позачергове засідання про те, щоб повернутися до стану, який був безпосередньо після укладання. Тому що перших три місяці взагалі не було стрілянини як такої практично, а потім було в 15 разів менше, жертв було в 6 разів менше і так далі.

І керівництво України разом з країнами-партнерами дуже чітко розуміє всі ці три контури, які ми зазначили, розуміє, що Росія буде нас атакувати найближчих 10 років щонайменше, принаймні доки існує путінський режим. І в держави 4 сили – військова, політична, інформаційна, дипломатична. Ми будемо використовувати всі. Наше завдання – зняти зараз військову складову або принаймні применшити її дію, щоб просто не гинули.

– Які важелі є?

– І ось тут величезна проблема. Тому що навіть союз «колективного Заходу» з міжнародними організаціями не може поки посунути Росію з позицій. Єдине, що вдається – утримувати її більш-менш на шляху...

– Далі не йде?

– Далі не йде.

– До речі, у цьому зв’язку багато вже таких апокаліптичних прогнозів лунає, як у 2014-му, 2015-му, що «Путін піде далі», «сухопутний коридор» «Юго-Восток» України, Харків, далі – скрізь»... Можливий такий наступ з боку Росії?

– Моя оцінка особиста, як людини, яка цікавиться військовими питаннями (я зараз не як радник кажу, а як військовий, наприклад), збігається з оцінкою нашого ГУР, яке оприлюднило наступне, Головного управління розвідки Міноборони, в якому я, до речі, служив. Прогноз полягає в чому? Що буде загострення на фронті. Воно фактично неминуче. І можуть бути спроби просунутися далі вглиб території України на фронті. Регіональної війни або нападу з півночі, з півдня і з кримського напрямку не передбачається.

– І кримський напрямок – теж малоймовірно?

– Так, поки не передбачається. І тим більше не передбачається повномасштабної війни, зокрема, через те, що Захід однозначно дав зрозуміти, що Україна не залишися сама, без військової допомоги, і розмір цієї допомоги може не порадувати кремлівський режим.

– Нарешті відбулася ця перша розмова президента США Байдена і українського лідера Володимира Зеленського. Я так розумію, що це вплинуло на ситуацію, в тому числі на Донбасі?

– Звісно!

– Яка ваша оцінка?

– І ціла низка розмов. Моя оцінка така. Росія проводить стратегічну кампанію дезінформації Заходу і України, залякування з метою повернутися до столу переговорів з ключових для неї питань – Україна, «Північний потік», Білорусь і так далі. Тобто «тримайте мене всімох» або я за себе не відповідаю.

– Піднімає ставки?

– Так, піднімає ставки. Те, що вони хочуть нашої крові на фронті, хочуть вплинути на нас, на нашу позицію, знаючи чутливість нашого суспільства і керівництва до військових втрат, то це однозначно. І ці втрати будуть. Я постійно кажу, що ми маємо як суспільство готуватися до цього. На жаль, це виправдовується майже щоденними повідомленнями з фронту.

Олексій Арестович: Росія проводить стратегічну кампанію дезінформації Заходу і України
Олексій Арестович: Росія проводить стратегічну кампанію дезінформації Заходу і України

– Щодо російських ЗМІ – знову «розіп’ятий хлопчик» з’явився.

– Звісно.

– До речі, цей факт. Басурін не полінувався поїхати. Нібито з «українського безпілотника». Причому, що цікаво? Виходить, що безпілотник залетів на територію противника і не якісь командні пункти атакував, а десь у населеному пункті у дитину вцілив. Який ваш коментар з цього приводу?

– Це ж дуже відомий тренд. Він останніх 100 років не змінюється для СРСР, для Російської Федерації. І ми знаємо слово «Гляйвіц», як робив Гітлер з Польщею. Віктор Суворов це колись дуже вдало зауважив, що Росія завжди приходить як «освободитель». Тобто Росія «рятує» людей від «кривавої навали» «українських фашистів». Якщо буде війна, загострення на фронті, то вони все так обставлять. Вони й так обставляють, що «ЗСУ збираються на нас нападати».

– Ходять такі, при чому не тільки пропагандисти, цей діяч, як до нього не ставитися, Бєлковський, інші кажуть, що, мовляв, побачивши військовий успіх Азербайджану торік, використання тих же ж безпілотників у війні за Нагірний Карабах з Вірменією, Україна побачила це і хоче тепер повторити цей успіх щодо Донбасу.

– Ми зовсім в інших умовах перебуваємо. Справа в тому, що з того боку лінії фронту у нас – українські громадяни, мирні жителі. Донбас – це мільйонний міський агломерат. Війна там – це небезпека сотень або тисяч жертв мирних жителів. Тобто вбивати власних громадян? Ми – не Росія. Ми не будемо повторювати Грозний тут двічі, як вони повторювали з тисячами жертв мирних жителів. Ми не можемо собі цього дозволити.

Наш шлях – політико-дипломатичний шлях при всій його складності

Єдиний варіант для військового вирішення проблеми – це коли нам нав’яжуть. Тобто Росія переходить до відкритих бойових дій, і ми тоді відповідаємо. Це звісно. Там багато що може бути. Наприклад, наш контрнаступ у відповідь. Але ж це не означає, що для звільнення своїх земель, але і громадян. І це не означає, що ми будемо ініціаторами. Наш шлях узгоджений з партнерами і вирішений як шлях нашої політики – політико-дипломатичний шлях при всій його складності його і навіть частково, як здається, примарності та прокачка сектору нацбезпеки і оборони, щоб бути готовими, якщо нам нав’яжуть відкриті бойові дії.

– У цьому зв’язку саме запитання у твітері від людини з ніком «Дмитро Кошман», глядача Радіо Свобода: «Коли Україна перестане гратися у вигадані «АТО», «ООС», «Мінські угоди», а почне звільнення території України від агресора»?

– Так. Якщо ми зараз підемо у наступ, то ми відразу зіштовхуємося з російськими військами. Це починаються важкі, криваві бої, коли снаряди з обох боків полетять на голови мирних жителів. Це не те рішення, яке на цьому етапі є продуктивним, скажемо так.

– Щодо того ж самого «мінського процесу», то Радіо Свобода про це, звісно, повідомляло. Леонід Кравчук, глава української делегації, заявив, що ці переговори варто, як варіант, перенести з Білорусі до Польщі. «Мінський майданчик» не підходить?

– Скажімо так, що, по-перше, це дуже віддалена перспектива. Коли цей COVID-19 пройде. Це може бути рік, два і так далі. Зараз зарано про це говорити. Хіба що суто теоретично.

Друге. Польща, я не думаю, що буде майданчиком, який підходить для Росії. Тому що російсько-польські відносини відомі. Щвидше за все, якщо це відбудеться, і ми можемо так фантазувати, це буде щось на зразок Швеції. Можливо. Можливо, Австрії. Тобто країна, яка не є членом НАТО. Для Росії це дуже чутливе питання. Тому що росіяни просто будуть, як вони вважають, «наражатися на небезпеку прослуховування» або «розвідувальних операцій» якихось проти них. А згоду дають всі три сторони. Не може тільки Україна вирішити, де все це буде відбуватися.

У будь-якому випадку ми будемо змушені ухвалювати тристороннє рішення – Росія, Україна і ОБСЄ

Тобто це достатньо абстрактна розмова і швидше про наміри, аніж про якесь реальне планування. Бо у будь-якому випадку ми будемо змушені питати росіян, ухвалювати тристороннє рішення – Росія, Україна і ОБСЄ.

– Але в Мінську у будь-якому разі, коли дійсно карантин закінчиться, це малоймовірно, так?

– Ми бачимо, що відбувається, що режим Лукашенка, на жаль, м’яко кажучи, не дружній до власного народу. Але питання тепер, чи може бути посередництво Білорусі таким неупередженим? Виникають певні питання. Тому що, схоже, що режим Лукашенка розмінює частину суверенітету для того, щоб утримати ситуацію, віддає його Росії за допомогу, яку вона надає, щоб втримати Лукашенка.

– А можна сказати, що в Мінську вже точно ні...?

– Ні, не можна так сказати. Тому що, щоб піти з Мінська, треба знати, куди ми йдемо.

– А Україна готова до найгіршого сценарію, коли Росія з тих чи з інших міркувань дійсно піде масований наступ на Донбасі і в Криму теж?

– На Донбасі чи повномасштабний конфлікт?

– І Крим, і Донбас, з території тієї ж Білорусі?

– Ми готові. Буде дуже важко. Скажу так, що це буде есхатологічна подія. Тобто подія, зламна для нашої історії як принципова, нам буде дуже і дуже важко і будуть величезні втрати. Але і росіянам буде дуже і дуже важко і будуть величезні втрати.

Загроза переходу до відкритих бойових дій з боку Росії небезпечна насамперед для самої Росії

Загроза переходу до відкритих бойових дій з боку Російської Федерації небезпечна насамперед для самої Російської Федерації. Тому що «тверезі голови» в Росії також кажуть, що це стане початком кінця Росії. Вони понесуть величезні втрати тут, фактично Збройні сили Російської Федерації перестануть бути боєздатними після зіткнення з ЗСУ. По-друге, їх потім приб’ють санкціями остаточно політичними, економічними і так далі. Росія не підніметься.

Я думаю, що навіть такі авантюристи, які в Кремлі знаходяться, або люди, які на грані фолу політичного люблять діяти, не можуть не враховувати цей фактор. І, знову ж таки, створення нового фронту – це нові санкції, нове порушення міжнародного права.

– Приєднання США до «нормандського формату». Зеленський висловлював таке бажання декілька місяців тому. Це реальність? Назустріч цьому щось робиться?

– Робиться. Йдуть постійні консультації зі США, з Британією, наприклад. Але питання в тому, що і «нормандський формат» вирішують всі чотири сторони. Тобто мало того, що Україна, Франція, Німеччина мають дати згоду. Ще й Росія має дати згоду. А тепер, зважаючи на стан американсько-російських відносин, які перспективи, що Росія найближчим часом дасть згоду, якщо Путіна назвали вбивцею і не хочуть з ним розмовляти? Це ж стане майданчиком, де розмовляють США з Росією офіційно.

– Але Україна прагне цього?

– Прагне. Безумовно. Постійно йдуть консультації. Це шлях нашої політики, це намір. І ми дуже конкретно зазначили. Подивимося, що буде.

Так чи інакше бажано, щоб присутність американців була збільшена і британців. Можливо, це буде нова посада спецпредставника з питань Донбасу.

Олексій Арестович: бажано, щоб присутність американців була збільшена і британців
Олексій Арестович: бажано, щоб присутність американців була збільшена і британців

– Як Волкер був?

– Так, як Волкер був. Або ще якийсь формат. Там варіанти проглядаються.

– Поки невідомо? Можливо, той же ж Волкер повернеться, як варіант?

– Ми не знаємо. Розглядаються дуже різні варіанти, нові і нові пропозиції, йдуть консультації. Це ж складний міжнародний вузол такий дипломатичний.

– До речі, можете розповісти. Ви ж спостерігаєте. Як атмосфера, Леонід Макарович? Розкажіть.

– Це ж стандартні переговори з росіянами. Вони постійно блефують, викривляють істину, починаючи з самої назви групи. Вона ж – «тристороння контактна». І в російських документах, які вони підписують, вона «тристороння». А фактично вони її називають «контактна група», маючи на увазі, що Росія – не сторона конфлікту.

Фактично вони її називають «контактна група», маючи на увазі, що Росія – не сторона конфлікту

– Щоб ОРДЛО там було теж.

– Візьміть політичну відповідальність за плани, які пропонуєте. Так, але ви поговоріть напряму з Луганськом і Донецьком, тоді ми скажемо, що ми погоджуємося. І от в цьому дуже вузькому діапазоні все і відбувається.

Але і в цьому вузькому діапазоні багато що вдавалося зробити. Паризька зустріч, два обміни полоненими, потім режим припинення вогню, введення безпрецедентного в історії сучасного військового конфлікту, до речі. А от з вересня вони блокують групу. І от з вересня почалося...

– Можливість нових обмінів утримуваними особами – про це зараз мова йде чи ні?

– Гуманітарна група постійно розмовляє на цю тему. Поки перспективи марні. Тому що також прив’язується до політичних питань. Поки нікого не можемо...

– Застопорилося, загальмувалося?

– Так. Ми постійно пропонуємо, надаємо щомісяця наші списки.

– А скільки є? Можна назвати цифру, скільки зараз українських заручників на окупованій російськими гібридними силами території Донбасу?

– До 300. Плюс, мінус.

– І це так звана «Макіївська колонія», «Ізоляція» в Донецьку?

– Це багато людей різних в різних місцях. Є частина людей, які утримуються в їхній там «пенітенціарній системі», є такі, які утримуються в таких тюрмах, як «Ізоляція». Тобто фактично в нелегальній тюрмі. Ті хоч якусь подобу мають. Вони також нелегітимні, нелегальні, але мають подобу сталого виправного закладу. А це ж просто катівня – «Ізоляція».

Ще є українці, які перебувають в окупованому Криму. Кримські тартари насамперед. І є українці, які заарештовані і перебувають на території Росії, утримуються.

– Але Донбас – це 300?

– Там треба все уточнювати. 260-240 осіб, як кажуть, за різними даними, як рахувати. Є і інші цифри. Тобто це ще те, як їх встановлювати. Є частина осіб і дуже велика, яка була захоплена на Донбасі, а зараз ми підозрюємо, що вони перебувають у Російській Федерації. Тобто це складна ситуація.

Олексій Арестович у студії Радіо Свобода
Олексій Арестович у студії Радіо Свобода

– Щодо самої атмосфери цих консультацій, той самий Дмитро Козак, нині заступник голови адміністрації президента Росії Путіна, брав участь. Так?

– Козак зазвичай присутній. Принаймні його віконце на відеоконференцзв’язку постійно горить. Тобто чи є він там, чи ні. Я підозрюю, що він є. Тому що він є людина відповідальна, так видно, що хоче бути присутнім, прислуховуватися, дослуховуватися.

– Від Росії Гризлов, так?

– Він не вмикає екран.

– Ага! Козак – він слухає, так?

– Так, слухає. На моїй пам’яті він двічі втручався. Тобто брав слово і казав. Він один раз казав: «Як говорить ваш Арестович, то так не треба».

– А як це виглядало? «Здрастуйте, ось і я!»? Чи як?

– Так. «Здрастуйте!». Він включає екран: «Я хочу взяти слово».

Що цікаво, якщо дивитися на Росію? По-перше, вони не вміють, вони – гарні планувальники. Тобто вони прораховують варіанти, блефують, я так розумію, певні сценарії розігрують. Вони підготовлені завжди. Вони дуже добре знають положення конкретних документів. Це не забрати. Ну, імперська школа!

– Тобто атмосфера на цих консультаціях, переговорах не така, як на російських пропагандистських шоу, які веде Соловйов, оцей ґвалт?

– Ні-ні-ні. Це дуже раціональні...

Їхні традиційні недоліки? Вони не вміють імпровізувати

– Я не буду наводити слова, які вживаються проти України. Немає такого? Як Захарова, спікер російського МЗС, дозволяє на брифінгах?

– Якщо говорять росіяни, безпосередньо представники російської делегації, не «консультанти» з ОРДЛО, вони завжди дуже добре підготовлені, дуже дипломатичні. Дуже добре володіють документами, цитують їх напам’ять і так далі. Видно, що сплановані.

Їхні традиційні недоліки? Вони не вміють імпровізувати. Друге. І у них дві позиції такі. Це вже фрейдівське, глибинні позиції. Вони полягають в тому, що або вони давлять, навіть за «дипломатичним мереживом» цим всім дуже жорстка політика тиску, або, якщо вони стикаються з принциповою позицією, вони губляться миттєво і не знають, що з цим робити.

– Це слабка така їхня сторона?

– Так, слабка сторона. Тому що вони визнають дві позиції: або ми тиснемо, або нас тиснуть. Тобто зіткнення з принциповою позицією, якщо вона не за сценарієм, імпровізація з українського боку, то для них це «нас тиснуть». І вони відразу, миттєво міняються і стають «маленькими чиновниками», на яких «наїхало» «велике начальство». Це дуже цікаво – з психологічної точки зору спостерігати за цим усім.

І висновок тут один. Нам потрібно вправно імпровізувати. Ми це вміємо. Українці – це наша креативна риса.

– Як Кравчук...

– Так.

– При всій повазі, людина солідна. Дай, Боже, йому здоров’я!

– У мене було упереджене ставлення до Кравчука, поки я з ним не стикнувся в роботі.

– Хоча він вас призначив, так, як радника у ТКГ?

– Так. Є дві – служити або особистостям, або країні. Я завжди служив країні.

Як працює Кравчук? Я зрозумів, що таке «стара школа». Людині за 80 років. Фантастична гнучкість (у гарному сенсі слова), миттєва оцінка ситуації у всій її складності і відразу він дає вірну тональність.

– Перепрошую, «між крапельками» – хто автор афоризму?

– У нас є різні голови. «Помірковані голови» є, є «гарячі голови» і так далі. Я – такий більш правоцентричний. Я за більш жорсткі варіанти завжди. Хоча і дипломатичну, але більш жорстку позицію. Але він каже: давайте зробимо так. І жодного разу він не промахнувся. От скільки я бачу. От я дивлюся на нього – він дуже вправно імпровізує, веде переговори, дуже вдало. І росіяни просто сипляться. Вони на імпровізацію – у них з цим дуже і дуже погано.

– До речі, як ви оцінюєте (я розумію, що це питання делікатне, тонке, є різні оцінки, того ж Сергія Гармаша) роль ОБСЄ як посередника? Я не про Гармаша зараз кажу, а в принципі. Думка, що вони більше на боці Росії нібито?

– Ні, це неправда. Вони на власному боці. А власний бік полягає в тому, що вони хочуть врегулювати конфлікт. А ось тут наступний крок вже дуже делікатний. Не всім, але окремим представникам часто здається (мені особисто здається, це не позиція делегації, а це моя особиста позиція), що їм все рівно, як конфлікт буде врегульований. Якщо поступок з боку України буде більше, ніж з боку Росії, то і гарно, головне, щоб був врегульований. Сказати, що вони нас прямо здають росіянам, такого не можна. Сказати, що вони грають за російську сторону, такого немає. У них – примирлива позиція. Розумієте? У нас – принципова, а у них – примирлива. Виникають ліфти. Але можу сказати, що загалом ОБСЄ, на мій погляд (знову ж таки, це особиста оцінка), виконує свої обов’язки.

– Контакти особисто перших осіб держав Зеленського і Путіна – щось відомо вам? Готуються, можливо? Чи все, перерва?

– Після 26 березня, коли загинули відразу 4 військовослужбовці і двох було поранено, президент Зеленський намагався провести консультації зі всіма лідерами, враховуючи Путіна. Наскільки я знаю, хоча ще вищий рівень за мій, вдалося (треба уточнити у пресслужби президента) провести перемовини з Макроном і Меркель. Путін відмовив. І на наступний день була відповідна заява, що ми не бачимо, про що розмовляти.

– І пізніше Путін поговорив окремо з Макроном і Меркель.

– Так. Але, пам’ятаєте, Макрон, Меркель і Путін видають на наступний день три дуже різні заяви. Французька і німецька радикально відрізняються від російської. Вони збігаються фактично тільки по одному пункту – продовження консультацій на рівні політичних радників. Тобто зараз головний центр ухвалення рішень, домовленостей – це якраз рівень політичних радників.

– Дмитро Глуханюк (так він підписався у телеграмі): «В інтерв’ю Сергію Іванову (відомий журналіст, в ютубі блогер) Олексій Арестович заявляв, що голова Офісу президента Андрій Єрмак тримає Зеленського «в теплій ванні», а також натякав на те, що той може бути «російським агентом». Питання до Олексія: що змусило його стати членом команди президента Зеленського і працювати разом з Андрієм Єрмаком? Яка мотивація до таких дій?».

– Мотивація дуже проста, та, що в мене повсюди була з 1994 року, – захист України. Я ж дав присягу у 1994 році і досі їй вірний. Я ж кажу, що я ніколи не служив особистостям, я служу Україні.

Для мене Єрмак – це не Андрій Єрмак, який особистість, ще щось, а керівник Офісу президента, є відповідна вертикаль, то ми й працюємо. Так само, як і президент.

Володимир Зеленський (у центрі) і Андрій Єрмак (праворуч) перебувають у зоні бойових дій на Донбасі
Володимир Зеленський (у центрі) і Андрій Єрмак (праворуч) перебувають у зоні бойових дій на Донбасі

– А те, що розганялося, що нібито Єрмак – «агент ФСБ»...?

– Це елемент боротьби. Єрмак зробив дуже багато, як мені здається, для того, щоб президент став самостійною політичною фігурою, відсікав олігархів зокрема.

Ви розумієте, що глава Офісу президента – під пильним наглядом усіх спецслужб світу

Я можу сказати, просто давайте аналогічний факт подивимося. Ви розумієте, що глава Офісу президента – під пильним наглядом усіх спецслужб світу. Пильніше, ніж нікуди. Тим не менше, ми маємо безпрецедентну підтримку з боку країн НАТО провідних, розвідувальні можливості яких заобрійні. Якщо би він був російським шпигуном або якщо би вони підозрювали це, вони мали би відповідну оцінку і надавали би ту оцінку – або припинили би контакти, або зменшили б їх інтенсивність. Нічого такого не спостерігається.

– Пане Арестович, ваша особиста комунікація з Андрієм Єрмаком, можливо, з Зеленським?

– Президента я бачив 4 рази, 4 рази розмовляв під час нарад. А Єрмака я бачу щоденно, практично через день.

– Постійна комунікація?

– Так.

– Теж запитання у цьому зв’язку, вже більш матеріальне. «Фелікс» – так підписався наш глядач у телеграмі. «Чи отримує Арестович «сіру» зарплату? Адже важко повірити, що він з Подоляком (пан Подоляк – відома людина, теж в Офісі президента Зеленського працює) працює на державу безкоштовно».

Тобто питання оплати і так далі. Що відповісте?

– Нічого. Я – на громадських засадах. Нічого не беру. Навіть витрачаю власні кошти. Вони не дуже великі, але тим не менше витрачаю для того, щоб здійснювати свою діяльність. Я знаю, що дуже незвична позиція для пересічного українця, але тим не менше це так. Я витрачаю гроші, щоб допомогти державі на громадських засадах.

– Перепрошую, а на що ви тоді живете?

– А я читаю семінари постійно. Я перший семінар почитав, не коли я став знаменитим, а в лютому 2000 року. Я 20 років в темі. Тобто це стало діяльністю, основною, однією з основних. А зараз основна практично, якщо брати політичну.

– «Надо просто перестать стрелять!» – постійно критики закидають Зеленському. А потім, вже будучи президентом, Зеленський констатував, вже після переговорів з Путіним, що, мовляв, розуміє, з точки зору Зеленського, Путін, що варто закінчити війну, мовляв, треба «подивитися в очі Путіну». Що скажете?

– Цей період вже давно минув. Тобто при всій повазі до президента, він ніколи ж не займався політикою. Ніколи взагалі. Він політичною сатирою займався. Це так. Але ж це не ухвалення рішень в найбільшій країні Європи, яка воює восьмий рік! Але за два роки президентства – вони кого завгодно змінять і кого завгодно зроблять іншою людиною.

Два роки на чолі держави – це зовсім інша людина

– Розумієте, постійно закидають Зеленському (я перепрошую, це не моя думка): клоун, шоумен, комік. А навпроти – такий «зубр», як Путін.

– Два роки на чолі держави, постійно доповіді розвідки, постійна взаємодія з партнерами, ухвалюєш конкретні рішення – це зовсім інша людина. Геть інша людина. І я ж сам багато критикував Зеленського...

– Я наведу. Це травень минулого року. До речі, «Еспресо TV», один із партнерів Радіо Свобода, де виходить «Суботнє інтерв’ю». Дослівна цитата Олексія Арестовича: «Зеленський не придатний до президентства ані за особистими якостями, ані за професійними».

Говорили ж таке?

– Так, говорив. Я ж ніколи... Я й набагато гірше говорив, набагато гірші речі, на грані фолу, на грані прямих образ, скажемо так.

Але можемо сказати, що, по-перше, це перші відомі люди, які людину, яка їх жорстко критикувала, ображала особисто, поставили справу важливіше, ніж власні емоції, власні образи. Хоча я думаю, що йому це не дуже просто було зробити. Вони ж читали все, що я казав про них. Це ж особиста образа була. Тим не менше, президент знайшов в собі сили.

Що стосується Зеленського. Він дуже і дуже змінився. Це одне. Тобто він вже виконує, тримає кермо держави дуже вправно. По-друге, його невірно оцінюють. Це – не комік, не артист з «лабильной» психікою, як всі кажуть, не людина, яка фіґляр. Це – дуже жорстка людина. Я ж бачу, як він ухвалює рішення, як він поводиться з людьми. Він – дуже жорстка людина. Дуже! І з кожним днем все більш жорсткий. Тобто це шлях такої людини, яка має керувати країною з 50 мільйонами населення і 8-й рік війни.

І він набуває швидко професіоналізму. Дуже швидко. Я от не бачу по економічних питаннях, по інших, тому що я бачу тільки по сфері нацбезпеки і оборони. Я бачу, як він ухвалює рішення, як він оцінює ситуацію. Він завжди каже: всі сторони мають висловитися. Друге: давайте плюси, за. І от тут ключове питання. Тому що завжди це довгі доповіді і так далі. І він каже: добре. Вислуховує дуже уважно, нікого не перебиває. Потім перебиває і каже: ось це, ось це і ось це. Наприклад, порядок підпорядкування при переході з мирного на військовий час, порядок фінансування і так далі. Питання, які не кожен військовий може поставити відразу вправно.

Це не найбільш поганий президент. Я вам відразу скажу

Тобто він розуміє суть речей. От у нього дуже лабільний розум, рухлива психіка і він відразу хапає суть речей. Це не найбільш поганий президент. Я вам відразу скажу.

– Не шкодуєте зараз, що 2019 року ви Порошенка підтримували, чинного тоді президента? Вас навіть «порохоботом» називали.

– Так. Я ніколи не був «порохоботом». Я просто казав, що є плюси, а є мінуси. Я навіть зараз це кажу.

Єрмак – людина жорстка. Він навіть фізично такий великий, міцний

Тут питання ж у чому? Я не критикую Зеленського і команду назовні. Тому що я працюю з людьми. А коли я працюю з людьми, я ніколи їх не критикую. Це неможливо. «Виносити сміття з хати» – це для офіцера неприйнятна ситуація. Але всередині (і це для мене один з головних показників) я критикую дуже жорстко, в очі.

Єрмак – людина жорстка. Він навіть фізично такий великий, міцний. Але я йому й інші постійно кажемо: Андрію Борисовичу, це помилка, треба робити так, так, так. Він дослуховується. Рішення ухвалюються колективно часто. Тому сказати б, що це якісь там хлопці клоуни, зі світу культури, які не розуміють, як керувати державою...

– Ні?

– Можливо, це було актуально в березні 2019 року. І то без клоуна, а просто немає досвіду. Зараз це зовсім інше.

– Пане Арестович, а така помилка. Ви ж коментували, коли це стало відомо, вже давненько (той же ж Євген Шевченко про це повідомив торік, потім зразу Юрій Бутусов, інші), що це була операція зірвана, зрештою, українських спецслужб із затримки «вагнерівців», яких заманили до Білорусі.

Пам’ятаємо цю ситуацію влітку минулого року. Ви тоді певну точку зору висловлювали, дуже критичну до Зеленського, до того, як стали радником. А зараз, як всі чекають... Bellingcat – можливої появи фільму, а таку помилку?

– Яку помилку?

– Був цей факт? Що скажете, що нібито зірвалася в останній момент операція спецслужб через Єрмака, через Зеленського, можливо, Руслана Демченка?

– Я ніколи не казав нічого про операцію. Тому що я якраз в ГУР працював, і я знаю, як це робиться. І я завжди критикував інформаційну версію, яку нам надають, про операцію. Тому що вона не витримує жодної критики взагалі. Тобто там можна дві години розмовляти. Я багато казав у тому ж самому інтерв’ю з Гордоном на «Україна 24». Я просто поставив низку запитань, які показують, що ті, хто створював цю інформаційну версію, трохи поспішили і помилилися.

Щодо операції, то не можна стверджувати, чи була, чи не була

Щодо операції, то не можна стверджувати, чи була, чи не була. Тому що навіть сам факт проведення або непроведення операції є державною таємницею. І ті люди, які надали цю інформацію журналістам, журналісти, звісно, невинні, принаймні це суд має встановлювати, але не видно, щоб вони скоїли діяння, яке схоже на порушення закону про державну таємницю. А от ті співробітники спецслужб, які надали цю інформацію, які її знали, то це точно порушення закону про збереження державної таємниці. Це взагалі карна справа, злочин проти національної безпеки.

– Зірвано чи ні, зрештою?

– Я не знаю, чи була, чи ні. Моя версія така, що, безумовно, стежили за «вагнерівцями». Навіть, може, були якісь плани з захоплення. Але це захоплення турецького літака через Білорусь в Україні – це «на голову не надягається», взагалі ніхто так не планує, не проводять операцію. Це вигадка. При чому, на превеликий жаль, яка збігається з версією, яку оприлюднив Коц 6 серпня.

– Російський пропагандист. Так званий «військовий кореспондент» «Комсомольської правди».

– Українська версія практично не відрізняється, інформаційна, яка тут розповсюджується, від цього.

Насправді президент як головнокомандувач може зупиняти будь-яку операцію

Давайте скажу незвичну річ. Введемо її в дискурс. Насправді президент як головнокомандувач може зупиняти будь-яку операцію. Будь-яку! За йому одному відомими причинами. Він є Верховним головнокомандувачем. Він може сказати: побігли, тому що...

– Це ви щодо цієї операції, щодо «вагнерівців»?

– Ні. Взагалі як такої. Я про принцип кажу. Тобто полководець вирішує, чи наступати, чи не наступати. Розумієте? Йдемо-не йдемо. Він має повне право будь-яку підготовлену операцію, навіть операцію, яка вже триває, зупинити.

– «Українська російська мова». Я не знаю, як лінгвісти це оцінюють, але, з політичної точки зору, цілком так можна сказати. Ви – прихильник цього?

– Я є прихильником цього, але з великим зауваженням. Зауваження полягає в тому, що про будь-який статус російської мови у варіанті українська-російська або регіональна, або навіть друга державна можна казати лише за однієї умови. Якщо є принципові державні, суспільні зусилля про розвиток, розповсюдження, популяризацію української мови.

Якщо і робити щось для цього, то робити за такою умовою. Не щоб українські росіяни, до яких я і сам належу, могли мати виключне право користуватися лише російською мовою і не вивчати українську. Ні. Це можна робити дуже поступово, наприклад, на рівні регіональної політики окремої або як експерименту, дивлячись на те, як воно просувається, лише за умови, що всі в Україні знають українську мову, безумовно, і всі її використовують, наприклад, в державних стосунках, в спілкуванні з державою або в сервісі і так далі.

Олексій Арестович: в Україні на державному рівні дуже жорстко треба покласти кінець «культурним війнам»
Олексій Арестович: в Україні на державному рівні дуже жорстко треба покласти кінець «культурним війнам»

Напевне, має бути наступне. В Україні на державному рівні дуже жорстко треба покласти кінець «культурним війнам». Тобто будь-яка людина, яка «наїжджає» на росіян або на російську мову як на культуру, має бути поставлена на місце. Будь-яка людина, яка «наїжджає» на українську мову або на культуру, має бути поставлена на місце. Навіть якщо це одна людина. Будь-яка людина, яка зазіхає на кримськотатарську, на вірменську, на азербайджанську, на грузинську, на гагаузьку, які у нас тут є, має бути поставлена. А коли «культурні війни» стають елементом політики, мовне питання, культурне питання, то це взагалі має бути придушене в зародку.

Давайте я ще раз зазначу позицію. Українська – єдина державна. Але мають бути припинені «культурні війни», «наїзди» на росіян, на російську культуру і так далі. Про будь-який розвиток російської мови, наприклад, надання статусу регіональної...

– Так, «закон Колесніченка-Ківалова».

– ...можливо, могла би йти мова, якщо створити умови, коли всі в цих регіонах, навіть наскрізь російськомовних (будемо відвертими, є ж такі регіони), мають знати і використовувати українську мову.

– Те, що ви відстоюєте, так, як ви робили це у фейсбуці у березні, коли ви відповіли нецензурною лайкою користувачу за прохання писати українською...

– Ні, це неправда. Я його не за українську. Бачите, я ж користуюся українською мовою. Залюбки. Я її спеціально вивчив.

– Я не буду зараз цитувати, що ви написали. Можуть усі переконатися.

– Так. Це не за українську мову, це також елемент «культурних воєн». Це переляк... Як я вчора показав знак «V», як Черчилль показував, до посту, а потім кажуть, що це два загиблих українці, і я нібито радію, що вони загинули. Тобто я – майор ЗСУ, який відвоював на фронті, радію тому, що загинули мої побратими, солдати. Як це? Тим не менше, це використовується, як елемент «культурних воєн».

І я послав його за справу. Ця людина, «Віктор Іванов», місяць «паслася» на моїй сторінці, вона бажала там ледве не смерті, захворювань моїй дружині, моїм дітям і всім іншим, а потім вона прийшла і сказала: нумо, зроби мені красиво українською мовою! Я користуюся українською мовою. Але, розумієте, людина за підписом...

– Пане Арестович, посилати на...

– ... «Віктор Іванов» (у нього ж російське написання у фейсбуці імені та прізвища) прийшов до людини, яка прописана «Олексій Арестович», і каже, що треба державною мовою. Я відразу відповів йому так, як він зрозуміє. От на його «родном языке».

– Я зараз не маю права свою оцінку висловлювати. Наприклад, заступниця навіть голови фракції «Слуга народу» Євгенія Кравчук зауважила: «Те, що зробив Арестович (мається на увазі така ваша відповідь), неприпустиме свинство!».

– Так було ж відповідне голосування парламенту. Ви знаєте про це? Про недовіру до Арестовича. 116 – за, а решта проти.

– Ну, Арахамія свою позицію висловив.

– Але не пройшло. Я розцінюю, що парламент надав мені змогу працювати далі на користь України. Поки не поженуть, буду користуватися...

– Не шкодуєте, що так відповіли цьому пану?

– Як сказати? Певним чином шкодую. Але не збираюся вибачатися, тому що це за справу, це не за мову.

Дивіться, я дуже ціную українську мову. Тому що її виразні засоби мають... Рідна для мене російська часто не має таких виразних засобів, як українська. Я залюбки користуюся. Я не є терплячим до «культурних воєн». Для мене це «культурна війна».

– Пане Арестович, сексизм, ставлення до жінки. Вас часто у цьому звинувачують.

– У мене – дві доньки. Як бути? Як це можна? Дві доньки і син. Ну що таке сексист? Те, що я порівняв поведінку «ЄС» з поведінкою, скажемо так...

– У гуртожитку.

– ... у жіночих гуртожитках? Ну так я завжди казав і ще раз можу повторитися. У військових частинах, наприклад, у курилках ще гірше, ніж у жіночих гуртожитках часто. Тому що це називається «ваєнноє бабйо», всі військові знають плітки такі, інтриги такі, що жоден жіночий гуртожиток не може з цим порівнятися. Так що, це означає, що армія не є інститутом, який користується найбільшою довірою, або я сам не військовий, або не треба бути військовим? Ні, це просто реальність. Вона така.

З людьми треба розмовляти мовою, яку вони розуміють. Якщо я бачу перед собою людину, яка займається «чорною» політичною пропагандою в обличчя, тобто вона бреше не мені, не звинувачує мене, а тим 2 мільйонам глядачам, які її бачать і ще побачать. Це ж навіть не елементи дезінформації, це суцільна дезінформація, починаючи з брехні...

– Теж не шкодуєте, ні?

– Звісно, що ні. З брехні про те, що як дозволено стріляти, порядок відкриття вогню, кого штрафують, а кого не штрафують. Я потім їх спитав у «Праві на владу»: покажіть одного військового, якого оштрафували за вогонь у відповідь. Немає ж такої людини! Навіть в Україні, яка прозора наскрізь, де все відразу...

– До речі, заперечуєте цей факт категорично? Не було взагалі такого?

– Так. Покажіть мені хоч одного оштрафованого за вогонь у відповідь. Немає.

– У цьому зв’язку ще один наш глядач у твітері «Остап Мар’ян» цього разу стверджує: «Арестович часто у своїх інтерную видає такі речі, що, зокрема, українські військові багато скаржаться, самі по собі стріляють, під впливом алкоголю, наркотиків тощо...». Наш глядач дуже негативно до цього ставиться. Що скажете у відповідь, пане Арестович?

– Тому що ми створили такий лубок удаваний про те, що наша армія наймогутніша і найнепереможніша і взагалі це ідеал, там архангели з крильми. Але ж це не так. Беремо останній тиждень. Самогубства і вбивства. Вбивство співбесідника військового, потім самогубство з цієї причини. Потім самогубство військового, яке по відео розійшлося. Це ж правда. Це існує. Там не святі ж. Армія – це зліпок суспільства, як то кажуть.

Якщо ми будемо залощувати самі себе, ми нічого не побудуємо. Тому що на брехні нічого не можна побудувати. Лише тільки на реальності. Ми маємо реально оцінювати, що відбувається, реально вживати заходів, щоб такого не відбувалося. Ну що, я маю особисто або як людина, яка в державних справах, брехати про дійсний стан речей? Ні.

– Наскільки масові такі явища у ЗСУ?

– Їх вистачає. Досі небойові втрати, навіть в активну фазу конфлікту були більшими, ніж бойові. Самогубство, пияцтво, нещасні випадки від порушення правил безпеки...

– Восьмий рік війни, пане Арестович!

– Це знає будь-який військовий. Це знає.

Наказ, який видавало Міноборони, не про заборону стріляти у відповідь

До речі, наказ, який видавало Міноборони, не про заборону стріляти у відповідь, а про встановлення, преміюються військовослужбовці і командир за встановлення безпечних умов несення військової служби саме для того, щоб вони вживали заходів для того, щоб не було небойових втрат. В цьому сенс цього наказу.

Ми не маємо брехати. Є такі випадки. І вони статистично вагомі, скажемо так.

– Пане Арестович, я це питання обов’язково збирався поставити. Ви зараз сказали в етері Радіо Свобода: «Ми не маємо брехати». Ваш пост грудня 2017 року: «Я багато брехав вам, починаючи з весни 2014 року. Ні, не поспішайте. Брехав не в сенсі, що перекручував факти, а в сенсі не до кінця говорив те, що насправді думаю. Створення патріотичного лубка, в якому ми всі єднаємося, шануємося і героїчні, а на Україну очікують сяючі перспективи. «Чорна пропаганда» проти РФ – це була чисто пропагандистська робота, покликана до життя воєнною агресією Росії проти України».

– «Інформаційні війни». Вони воюють проти нас «чорною» пропагандою, а ми протиставили їм «чорну» пропаганду на рівні особистості. Тому що держава не працювала. Так, я є єдиною людиною, яка в публічному просторі у цьому зізналася.

– Так ви – патріот чи ні? Ви тут стверджуєте: «Я – не патріот».

– Я – «не патріот». Я просто забув там лапки поставити. «Не патріот» у такому лубочному варіанті. Ну, звісно, я є патріот. А які варіанти? Який вибір є в людини, яка є громадянином України...?

– Пане Арестович, ваші слова «мене абсолютно не «колише» національне питання»...

– Національні питання так, як їх ставлять. Розумієте? От ми з вами обговорюємо доволі емоційно національні питання, питання мови, культури і так далі.

Дивіться, це була відповідь на конкретний закид. Піднімати на рівень (це принципова позиція) не варто. Це була дуже довга дискусія у фейсбуці. Єдина моя, може, помилка – в тому, що я там не наставив лапок. Лапки треба було би поставити, тоді було би зрозуміло. «Не патріот» в сенсі так, як це нам продають, в лубочному такому дуже, «шароварщина», якої я терпіти не можу. І там все це. Це інше питання.

XS
SM
MD
LG