Якщо ви хочете звільнити Донбас і Крим, готуйтеся до великих втрат – Густав Грессель

Росія перекидає велику кількість військ на нині окуповану частину півдня України, аби мати змогу відбивати наступ ЗСУ, а можливо, і почати власний наступ. Чи дійсно Росія має потенціал для наступу на півдні, чи може у цьому регіоні Україна розпочати масований контрнаступ та як саме ЗСУ можуть деокупувати Крим і Донбас? Про це ексклюзивно говоримо з колишнім аналітиком Міністерства оборони Австрії, а нині – експертом з безпеки «Європейської ради міжнародних відносин» Густавом Гресселем.

– Тож почнемо з новин, про які багато говорить українська влада, – це контрнаступ на півдні України. Чи бачите ви ознаки того, що це дійсно відбувається прямо зараз, чи дещо сповільнилось?

– Мене трохи бентежить те, що про цей контрнаступ говорять дуже довго. І зазвичай такі речі не анонсують заздалегідь, тому що не хочуть попереджати свого ворога та інформувати його про те, що ви збираєтеся зробити.

Звичайно, сьогоднішні новини про те, що досягнуто значного прогресу, є першим великим кроком вперед у цьому наступі, який, ймовірно, триває вже кілька тижнів. Звісно, прориви потрібно підтверджувати, і ми повинні будемо подивитися, чи зможуть росіяни піти, зібрати резерви та спробувати стримати український прорив. Але поки що, здається, прогрес є.

– ​Як ви оцінюєте здатність України контратакувати? Зокрема, якщо ми говоримо про південь і, можливо, на інших напрямках? Наприклад, на ізюмському, тому що аналітики Інституту вивчення війни кажуть, що Росія перетягує сили на південь, тому на сході оголюється інший фланг, де легше контратакувати.

– Херсонський фронт, звісно, простіший за східний напрямок, але в лапках, тому що там є Дніпро, а автомобільних і залізничних розв’язок через річку мало.

Україна атакувала артилерією HIMARS, щоб пошкодити мости, щоб унеможливити переїзд важкої бронетехніки через ці мости, важких вантажівок, які перевозили багато артилерійських боєприпасів. І це заважає Росії зміцнити цей фронт і доставити боєприпаси, необхідні росіянам для звичного для них способу ведення війни, у необхідних кількостях.

Тож це робить цю ділянку фронту більш ізольованою, де українська армія може зібрати більше сил, ніж російська, і може якось виснажувати їх, розділити, а потім розбивати на частини. Але, звісно, зі сходом зробити те саме набагато складніше.

По-перше, місцевість на Донбасі, наприклад, інша. Вона більш горбиста, її складніше атакувати. Росіяни бачать це щодня, коли намагаються зламати українську оборону. А українці можуть дуже добре захищати цю місцевість. Але, звісно, якби Україна почала там контрнаступ, вони зіткнулися б з тими ж проблемами, з якими зараз стикаються росіяни, якщо, звісно, росіяни не зроблять помилку, або якщо така важка, громіздка та дуже негнучка структура керівництва російської армії дасть Україні можливість вдарити у відкритий фланг. І так може бути зараз в Ізюмі.

Там, де росіяни раз у раз відходили, фланг трохи відкритий, деякі ділянки місцевості залишили без нагляду. І через їхній командний ланцюг і через те, як вони керують військами, старшим командирам завжди потрібен був час, щоб оцінити ситуацію та наказати перекинути війська в цьому напрямку, замість того, щоб місцеві командири брали на себе ініціативу. Цей фактор часу може дати українцям можливість просунутися на певних ділянках. Але це був би тактичний контрнаступ. Це не матиме оперативного масштабу, щоб справді витіснити росіян на якомусь з напрямків. Для цього, я думаю, нам доведеться почекати ще кілька місяців, поки російська армія ще більше виснажиться і зазнає більше втрат.

– ​Повернімося до ситуації на півдні. Ми вже бачили докази того, що Росія дійсно концентрує там сили. Як ви думаєте, чому це так? Для того, щоб відбити можливі атаки України, чи для того, щоб самим наступати?

– Думаю, щоб відбити українську атаку. Проблема тут, звісно, полягає в тому, що Росії потрібно переправити війська через Дніпро, і зараз вони змушені покладатися на понтонні мости та імпровізовані пороми, що робить це дуже складним завданням.

Друга проблема, з якою стикається Росія, – це те, що південь загалом є територією, де можна легко просуватися. Тут дуже рівнинно, це відкрите поле, тож якщо у вас достатньо танків і бойових машин, ви можете просуватися. І росіяни повинні підготуватися до оборони інших частин півдня від подальшого українського контрнаступу, який може йти із запорізького напрямку на південь. Це змушує їх думати про те, де розташувати ресурс і як підготуватися.

– ​А якщо говорити про контрнаступ ЗСУ, то жодного великого міста українська армія не звільнила, і зараз багато говорять про ймовірне звільнення Херсону. Що особливого у військовому плані у звільненні окупованих міст, як от Херсон, великого міста з високими будинками, з багатьма вулицями та цивільним населенням?

– Великі міста є більше політичними символами, ніж суто військовими цілями. Україна хоче зірвати російський план анексії, і тому хоче забрати центр [Херсонської] області, яку Росія хоче анексувати.

Для українців воювати у великому місті легше, ніж для Росії, тому що у них є піхота, а Росії цього не вистачає. І вам потрібно багато піхоти, щоб воювати у великому місті через високі будівлі, через обмежений простір, який дуже швидко з’їдає піхоту. Як правило, якщо ви просуваєтесь до міста, вам потрібна перевага шість до одного над тим, хто відбиває атаку, і тоді можна сказати, що повернути Херсон може бути надзвичайно важким завданням для України. Але це справедливо казати, коли ви намагаєтесь захопити вороже місто.

Українці визволяють власне місто. Імовірно, населення сприятиме зусиллям влади України щодо цього. Можна очікувати, що росіяни можуть зіткнутися з труднощами, тому що їхню окупацію в Херсоні не сприймають.

Це не буде схоже на ситуацію, коли українці захищали Маріуполь від російського наступу, коли росіянам справді потрібно було збільшити перевагу шість до одного, вісім до одного, щоб дійсно досягти прогресу.

Тож я б сказав, що якщо українці нарешті доберуться до Херсону і зможуть залучити свою піхоту, щоб воювати там, насправді вони матимуть кращі карти, щоб відбити місто, ніж Росія, щоб захистити його. Проблемою для українців є скоріше відкрита рівнинна місцевість, яку їм потрібно подолати, щоб підійти до самого Херсону, тому що, як згадувалося раніше, росіяни користуються перевагою у вогневій потужності як в артилерії, так і в танках. І подолати це буде складніше, як на мене, ніж звільнити одне зі своїх міст.

– ​Український уряд кілька разів говорив про те, що має на меті звільнити всі окуповані території Донбасу і Крим. А нещодавно пан Данілов, секретар РНБО, сказав, що насправді це цілком можливо. Чи вірите ви в те, що Збройним силам України під силу звільнити, наприклад, Крим, який окупований вже вісім років?

– Що ж, дозвольте мені сказати, що, по-перше, в України немає причин говорити, що вона не буде цього робити. Тому що, в першу чергу, це була б велика поступка ворогу, який взагалі не йде на поступки і який насправді не бажає йти на переговори, і лише в другу – справді бажання українців відбити ці території. Це інша річ.

Якщо ви обороняєтесь, звичайно, важко жертвувати кожним солдатом. Але тут є розуміння, що це необхідно. Є розуміння, що «або наші хлопці гинуть, або нас знищать. Подивіться, що вони зробили в Бучі». Але це є іншою темою для обговорення всередині країни, коли влада каже: «Ми, імовірно, втратимо близько 20 000 солдатів, якщо ми хочемо відбити місто Донецьк», тому що воно було окуповане протягом тривалого часу.

Я – не українець. Я не пропоную вам відмовлятися від цього чи робити щось інше. Це – ваша країна. Але я думаю, що це те, про що українцям доведеться говорити, коли виникне така ситуація, і коли російська армія буде ослаблена настільки, що ви зможете контратакувати в оперативному масштабі, щоб справді повернути територію. Тоді ця дискусія виникне, і я не знаю, чим вона закінчиться і наскільки тоді українське суспільство буде готове жертвувати молодими членами сім’ї заради повернення давно втраченої території. Це те, про що я не можу судити, і я думаю, що я не повинен судити, і як це відбуватиметься, ми побачимо, коли настане час.

Поки що українське завдання – захистити свою країну та повернути частину новоокупованих територій.

– ​Так, але обговорімо це з точки зору суто військової стратегії. Наприклад, президент України Володимир Зеленський заявив, що повернення Криму забере сотні тисяч життів. Як можна оцінити цю кількість? І як взагалі можна оцінити кількість можливих жертв, якщо відвойовувати Крим чи окуповані території Донбасу?

– До Криму є лише два невеликі шляхи. Україна не має великого десантного флоту або можливості здобути перевагу в повітрі над окупованим Росією Кримом, щоб висадити десант наземним або морським шляхом і почати несподіваний штурм. Тож росіяни можуть передбачити, звідки мають прийти українці, та і можливі шляхи – це дуже вузькі смуги, тому що там між материковою частиною України та Кримом є багато внутрішніх лагун і боліт. Тож її дуже легко захищати, і насправді я був трохи здивований, що в перші дні війни росіянам вдалося так швидко туди прорватися.

Також у вас є великі міста в Криму, які вам потрібно було б завоювати, і це, звичайно, складне завдання. Україна може спочатку, наприклад, кинути свої війська на Донбас, тому що ситуація там, звідки можна очікувати наступу Росії, є більш критичною, і вам потрібно перемогти там російську армію, щоб усунути військову загрозу звідти, замість того, щоб намагатися відвоювати Крим.

Але навіть на східному напрямку ми все ще бачимо, наприклад, навколо Мар’їнки стара лінія зіткнення, навколо якої вісім років ведуться бойові дії у війні на Донбасі, все ще має потужну оборону – і намагання її подолати може бути дуже складним завданням, що неодмінно означатиме втрати.

Звичайно, зараз це дорого обходиться для Росії, але якщо Україна захоче просунутися через лінію зіткнення, тоді російські війська можуть повернутися до дуже добре збудованих укріплених ліній, а потім є велике місто Донецьк і всі його околиці, які знову з'їдять багато піхоти.

Щоб взяти Донецьк, вам потрібно було б кинути на це принаймні 100-150 тисяч солдатів, і варто очікувати дуже багато втрат. Тож це спричинить велику дискусію. Я не можу зараз передбачити, в якому стані тоді буде російська армія, коли їй буде поставлено завдання обороняти Донбас, обороняти проксі-республіки чи захищати місто Донецьк. Тож, звичайно, дуже важко назвати точну кількість втрат, до яких призведе операція зі звільнення Донбасу.

– ​Міністр оборони України Олексій Резніков заявив, що для повноцінного наступу потрібні 100 систем HIMARS. Як ви вважаєте, чи достатньо цієї кількості і що ще потрібно?

– Загалом, так, цифра приблизно правильна, якщо дивитися на це з української точки зору. Вам потрібен HIMARS як заміна артилерійським системам залпового вогню БМ-27 («Ураган» – ред.) і БМ-30 («Смерч» – ред.), тому що це артилерійські ракетні системи радянського типу, боєприпасів до них у вас залишилося небагато, тому що вони були або радянськими, або українського виробництва.

Зараз заводам важко виробляти боєприпаси необхідними темпами, якщо вони не знищені. Я думаю, що для БМ-27 старі заводи були зруйновані, але це важко перевірити. Тому для загальної вогневої підтримки Україні потрібно набагато більше реактивних систем залпового вогню. А кількість систем, якими оперує Україна, станом на 23 лютого становила 150 систем залпового вогню важкої артилерії. Отже, звідси походить кількість у 100 систем.

Звичайно, американська точка зору на це зовсім інша. Американці не використовують HIMARS для загальної вогневої підтримки, як це робить Україна зараз і робила раніше за допомогою БМ-27 і БМ-30. Американці використовують такі системи для виконання спеціалізованих місій, щоб перешкоджати ворожим військам у тилу або завдавати ударів по важливих цілях. Тому боєприпаси HIMARS і керовані. Це інший тип ракет, ніж ті, якими ви традиційно стріляєте з важкої артилерійської ракетної установки. Вони набагато дорожчі, і американці набагато менше їх виробляють, ніж, наприклад, Росія, тому що вони використовують їх в інших контекстах.

І тому американці кажуть: зараз в Україні є 16 систем, і вони можуть отримати ще, це приблизно те, що ми можемо стабільно забезпечити боєприпасами з цього сімейства ракетних установок. Тож я не думаю, що їх буде 100, хіба якщо США не вирішать виробляти дешеві некеровані артилерійські ракети залпового вогню, щоб ви могли використовувати їх у більших кількостях.

– ​Що стосується боєприпасів, є новий пакет допомоги, про який 2 серпня оголосив Білий дім, і він включає 75 000 боєприпасів для 155-міліметрової артилерії, а також деякі ракети для HIMARS. Як цей пакет може посилити українські можливості прямо зараз?

– Ну, як я пояснив з реактивною артилерією, те ж стосується, звичайно, і ствольної артилерії. Українські виробничі майданчики для будь-яких видів боєприпасів, чи то танкових снарядів, чи артилерійських снарядів, були під ударом російських ВПС…

– ​Але 75 000 снарядів – чи багато це? Як би ви пояснювали це комусь, хто не розбирається у військовій термінології?

– Ну, це насправді небагато, тому що з артилерійських снарядів калібру 152 міліметри, який є старим радянським калібром, який Україна використовує більшість часу, українська армія повинна вистрілювати приблизно 9000 снарядів на день. Але через брак артилерійських боєприпасів, через невеликі поставки цього калібру з боку Заходу ви маєте змогу використовувати приблизно від 5 до 6 тисяч снарядів на день.

Щодо калібру 155 міліметрів – в Україні таких систем менше, тому потреба менша. Але я однаково припускаю, що Україна витрачає приблизно від 1000 до 2000 снарядів 155-міліметрової артилерії в напружений день бойових дій. Отже, проблема полягає в тому, і це те, що багато європейських колег недооцінюють, що це не Афганістан, це війна між двома індустріальними країнами. І це, звичайно, означає використання боєприпасів набагато вищими темпами, ніж усе, що ми бачили на Балканах, в Афганістані, Іраку чи деінде.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.