Доступність посилання

ТОП новини

Єсилевський: хворих на COVID в Україні у 10 разів більше за офіційні дані


Семен Єсилевський, доктор фізико-математичних наук, експерт з COVID-19

Хворих на COVID-19 в Україні може бути вдесятеро більше, ніж показує офіційна статистика. Тривалий жорсткий локдаун держава не витримає економічно, але періодичні, грамотні закриття можуть загальмувати лавиноподібне поширення коронавірусу. Адже шведський «антиковідний» досвід економіку цієї країни не врятував, смертність тут більша, ніж у сусідів, а нинішня хвиля пандемії зашкалює. Про це розповів Радіо Свобода доктор фізико-математичних наук, експерт з COVID-19 Семен Єсилевський. Він також прогнозує, що навесні наступного року з’явиться вакцина проти цієї недуги. Йдеться не просто про завершення випробувань, а доступ до вакцини. З ліками проти «корони» – гірше. Це – не антибіотики, за всю історію людства є тільки 4 ефективні противірусні препарати. Антибіотиками ж лікують COVID лише якщо є приєднана бактеріальна інфекція від тривалої пневмонії. А «профілактично їсти антибіотики від COVID – дурість», констатував Семен Єсилевський.

Олександр Лащенко: Має рацію пан Степанов, міністр охорони здоров’я, що фактично точка неповернення щодо поширення COVID-19 майже перетнута (він сказав, що ми підійшли до неї) і ситуація близька до катастрофічної? Так справедливо казати, на ваш погляд, саме щодо України?

– Щодо України, мені здається, так. Але тут єдине, що точка неповернення була вже перетнута давно. В принципі, якщо не вживати жодних заходів, то, звичайно, не буде жодного ефекту. Тому зрозуміло, що ми в якийсь момент дійдемо до точки неповернення. І тут абсолютно немає нічого дивного. Я не розумію, чому це так дивує, зокрема пана Степанова.

– Він ще багато при цьому покладав відповідальність, власне, на кожного українця. Я не дослівно його цитую, але суть така, що якщо людина, грубо кажучи, маску й не думає носити, то... Це окрема тема. Ця необхідність, ви все ж таки вважаєте, – обмежувальні заходи в Україні мінімальні, взагалі відсутні за великим рахунком? (запис інтерв’ю відбувся незадовго до ухвалення урядом рішення про карантин вихідного дня – ред.)

– Я сказав би, що за великим рахунком відсутні.

– Є ж ось ці всі пропозиції, які поволі втілюються після того, як цифри постійно зростають. Без басейнів. Щоб люди не відвідували розваги в торговельно-розважальних центрах... Такий не повний, але локдаун так чи інакше на Україну насунувся. Це недостатні все ж таки заходи, ви вважаєте?

– На тому етапі, на якому ми зараз, це абсолютно недостатньо. Це, можливо, було би достатньо 2-3 місяці тому. Зараз ми вже дійшли до такої стадії, принаймні я так бачу, що це абсолютно недостатньо і це мало що дасть.

– Тобто населення України, якщо не брати окуповані Росією території, менше 40 мільйонів, десь близько 38 мільйонів. За офіційною статистикою (на вашому місці сидів головний санітарний лікар Віктор Ляшко у студії Радіо Свобода), менше 2%, як він стверджував, летальність від коронавірусу. Візьмемо 40 мільйонів населення, то це що? Це ж 400 тисяч (якщо перехворіє половина населення)! Тоді така буде загальна кількість жертв COVID в Україні?

– Яка? Цього вам ніхто не скаже звичайно. Бо це лише якась «баба Ванга» може сказати точно. Але ми не є ванги. І наука дає оцінки різні. Максимально хороша оцінка, яку зараз можна використовувати, це оцінка по Бразилії. Бо там є єдине місто Манаус, в якому пройшла епідемія фактично безконтрольно. І вона пройшла фактично до кінця свого логічного. Тобто перехворіло більше 50% людей. Причому, за різними даними, близько 50% населення було хворе практично одночасно. Тобто в один цикл епідемії за 2 тижні були хворі 50%.

В один цикл епідемії за 2 тижні були хворі 50%

– Влітку цього року, напевне, так?

– Навесні. Я пам’ятаю. Це некритично, коли саме. Це до осені. І там смертність була близько 0,2%. Саме смертність. Тобто від загальної кількості населення – не від кількості хворих. Тобто не летальність.

– А летальність?

– А летальність десь більше відсотка. Але це якраз некритично. Бо якщо ми кажемо про кількість смертей, то на 2-мільйонне місто там померло близько 4 тисяч. Це здається не багато. Тому що, що таке 4 тисячі? Це в принципі, може, на рівні фонової смертності. Але коли почали розбиратися, то це перевищує фонову смертність в 4 рази.

Що таке перевищення фонової смертності в 4 рази? Це не встигають ховати. Тобто це колапс не тільки медичної системи, а це колапс кладовищ, як це не дико звучить. Тобто там людей ховали у спільних могилах, там не встигали банально копати. Як би це не звучало катастрофічно у 21 столітті. Але так, звичайно, половина міста не вмерла. Половина перехворіла. Але цього було достатньо, щоб був повний колапс і взагалі-то жах. І якщо нічого не робити, то десь щось таке буде.

Якщо взяти ось таку грубу екстраполяцію, то це десь 75-80 тисяч по Україні тих, хто помре

Якщо брати цей прогноз на Україну екстраполювати, то треба розуміти, що Україна – не Бразилія, а Київ – не Манаус. Але якщо взяти ось таку грубу екстраполяцію, то це десь 75-80 тисяч по Україні тих, хто помре. Але ніхто не знає, чи буде менше, чи буде більше, бо знову ж таки умови досить різні. Але така оцінка є.

– Але все рівно, менше 2%, те, що казав Віктор Ляшко, це може бути, – показник летальності?

– Від захворілих – важко сказати. Якщо смертність саме від кількості населення, то 0,2% це нормально. Мені здається, така нормальна оцінка, реалістична.

Семен Єсилевський у студії Радіо Свобода
Семен Єсилевський у студії Радіо Свобода

– Той же ж Ляшко, він підтвердив це і в студії Радіо Свобода кілька тижнів тому, констатував, що ці виявлені випадки, ось ці 10 тисяч на добу і більше, то це не крапля в морі. Але це тільки один із трьох виявляється. І то це – статистика не зовсім точна. Ви як вважаєте?

– Мені здається, що один з трьох – це дуже оптимістично. Я, скоріше, сказав би, що один із десяти. Але знову ж таки це пальцем в небо. Тобто така чисто емпірична оцінка, яку можна зробити з наявних даних, з того, що люди кажуть. Бо дуже мало людей звертаються насправді по допомогу. Бо який сенс звертатися, якщо в людини легкий перебіг, немає якихось загрозливих симптомів, то чи вона звернеться до лікаря, чи не звернеться, стратегія лікування аж ніяк не змінюється. Тобто все рівно сидіти вдома і пити чай, грубо кажучи. Бо будь-яка вірусна інфекція саме так і лікується.

Дуже мало людей звертаються насправді по допомогу

Тому звертаються дуже мало, оскільки тестування безкоштовного зараз практично немає. Я бачив статистику, що 70% тестів робиться платних. То й мало хто звертається, власне кажучи. То один з трьох – це оптимістично.

– А то й один до 10-ти. 100 тисяч на добу...!

– Я ставив би один до 10, напевне.

– 100 тисяч на добу і більше. Це як в Америці, яка зараз лідирує за показниками захворювання на добу.

– В Америці ми теж не знаємо, скільки виявляється. Тобто не можна ж сказати, що виявляють 100%. Може, там і більше.

– Ось ця система запровадження жорсткіших обмежень, того ж таки локдауну. Як ви вважаєте, а шведський досвід виправдав себе чи ні? Спочатку його різко критикували. Констатували (і це правда, доведений факт), що в Швеції навесні цього року була велика летальність, смертність від COVID. Але зараз, наскільки можна судити, з офіційних даних, Швеція вже позаду, не порівняти вже з поширенням COVID у Франції, в Іспанії знову, в Італії знову. А Швеція... То, може, шведський досвід не такий і поганий був, на ваш погляд?

– Тут ситуація так: як ми міряємо? Тобто що ми вважаємо успіхом? Шведи початково ставили таку задачу, багато кажуть, що вони ставили задачу досягнути колективного імунітету. Насправді ні, вони такої задачі не ставили. Може, хтось про це й казав, але ідея була не в тому. Ідея була в тому, щоб пройти хвилю епідемії без жорстких адміністративних обмежувальних заходів. Тобто у них населення, яке досить законослухняне, яке розуміє, що йому кажуть і виконує, що йому кажуть. І вони сказали так: ми будемо рекомендувати. Населення це досить сумлінно виконує. І цього достатньо.

Там все ж таки були обмежувальні заходи. Але вони були рекомендованого порядку, не каральні заходи, а от такі: робіть так і будьте слухняними. І люди в принципі виконували. Але смертність була в 6-10 разів вища за сусідню Фінляндію, наприклад. Це дуже багато.

У Швеції смертність була в 6-10 разів вища за сусідню Фінляндію, наприклад

Знову ж таки там були такі, як кажуть, епікфейли, що допустили інфекцію у будинки літніх людей...

– І не тільки у Швеції.

– І не тільки в Швеції.

– Іспанія, Італія...

– У тому числі в Швеції. Але у будь-якому разі отака стратегія себе не виправдала, бо економіку вона не врятувала. У Швеції падіння економіки майже таке ж, як у сусідів. Там трошки є різниця, але невідомо, за рахунок чого. Може, вона просто падала сама собою. Ми ж цього не знаємо. А смертність висока була. І зараз там друга хвиля абсолютно класична. Там йде експоненційний зріз захворюваності зараз, але немає смертності поки що.

– Так! От чому? Як ви вважаєте? До речі, в Італії теж різко знизився ж показник смертності, летальності. У Франції, в Іспанії. Як ви вважаєте, чому? Статистика стала достовірною щодо співвідношення заражені-померлі?

– Навесні дуже мало тестували. Просто не було потужностей. І виявляли мало. Виявляли, може, одну людину з п’яти. І звичайно загальна кількість, коли навесні там було 25 тисяч випадків на добу, то воно було не 25 тисяч, воно було за 100 тисяч. Просто не виявляли. Зараз виявляють набагато більше. Тому цей відсоток зменшується, звичайно. Бо ми просто більше знаємо про випадки достовірно.

Але не можна сказати, що смертність кардинально менша. Бо у Франції зараз завантаження реанімації на 75% в середньому по країні, а в деяких регіонах на 120%. Тобто йде такий самий колапс, як був навесні. І Франція, власне, закрилася саме тому на локдаун.

У Франції зараз такий самий колапс, як був навесні

У Швеції поки такої смертності немає. Але якщо подивитися на Францію, то у них зростання почалося десь у квітні місяці перше, і смертність пішла десь через кілька тижнів. Але знову ж таки мало тестували і мало виявляли. Потім, коли в серпні почалася друга хвиля, пройшло десь півтора місяця до того, як почала зростати смертність.

На мою думку, це пов’язано з тим, що коли багато виявляють, багато виявляють легких випадків, безсимптомних, але люди з груп ризику сидять більш-менш в самоізоляції, бо вони вже налякані, вони знають, що треба берегтися, вони сидять в певному «пухирці» соціальному. І коли хворих навколо не так багато, цей «пухирець» залишається більш-менш безпечний. Але коли навколо кожен другий хворий, грубо кажучи, то чи ти сидиш у «пухирці», чи не сидиш, ти так чи інакше з кимось будеш контактувати. І вірус у ці «пухирці» проникає – починає зростати смертність ще і серед груп ризику. У Швеції, мені здається, ми ще просто не бачимо цього етапу. Тобто у них почався зріст, але він не дійшов до тієї точки, коли полізе смертність.

Може, я не правий, може, вона й не полізе. Але за досвідом Франції і Італії, мені здається, буде так. Через кілька тижнів побачимо.

– Пане Єсилевський, якщо ви маєте рацію, то треба було би тій же Швеції (Швеція відпочатку, ви правильно констатували, частковий тільки був, сказати, що повністю не було карантину, то так некоректно, як у тому бразильському місті – ні) відпочатку жорстко закритися навесні, як та ж Італія, не відразу, але закрилися, Іспанія – не зразу, але закрилися, і тримати це кілька місяців? Але це хіба вихід? Це буде тоді в плані економіки й інших проблем більше зло, якщо завгодно, якщо таке слово вживати?

– Я, на жаль, не експерт в економіці. Я не знаю, наскільки може країна взагалі будь-яка протягти такий жорсткий локдаун впродовж, скажімо, пів року. Мені здається, що не може.

– Риторичне запитання.

– Так, це риторичне запитання. Але знов-таки, якщо закриватися ось так періодично раз в пів року, то в принципі, якщо це робити грамотно і з підготовкою, то в принципі економіка витримує, наскільки ми бачимо. Тобто та ж сама Франція зараз закривається, вони підтримують бізнес, вони підтримують людей, які залишаються без роботи, вони виплачують 75% доходу тим бізнесам, які мають закритися, просто міряють по минулому року і виплачують їм дотацію і так далі. Тобто якісь заходи вживаються.

– Хоча це світова проблема. Україна – далеко не єдина тут жертва. Майже ніхто не оминув цієї участі. Такий доволі песимістичний, наскільки я можу судити, пане Єсилевський, ви сценарій констатуєте. Ви про Бразилію говорили, це містечко... Це не містечко, це доволі...

– 2 мільйони.

– Не жарти! Не набагато менше Києва. В Києві, за різними оцінками, 3 мільйони населення. Якщо взяти ту ж саму Італію. Це був приклад. Ось ця північна Італія, «домовини з Ломбардії», ця північна область. То що, це на Україну зараз чекає?

– Знову ж таки вангувати важко. Я все ж таки сподіваюся, що у нас такого не буде просто через те, що у нас населення старшого віку, пенсійного віку не таке мобільне і не таке заможне банально, як в Італії. І у нас немає традиції того, щоб літні люди, скажімо, вели дуже активне соціальне життя. Принаймні, це не прийнято і масово такого немає.

– На вибори хіба що ходять.

– Так, хіба що на вибори.

Це може певним чином вберегти. Але, разом з тим, у нас і якість життя не така, як в Італії, і пенсії не такі, і доступ до медичних послуг не такий. Тобто тут важко сказати, що зіграє в плюс, а що зіграє в мінус.

– Що ви порадили б пересічним українцям, які не є все-таки так званими «COVID-дисидентами»? Мені не подобається це слово. Я вжив би грубіше. Але не маю права його в ефірі... Які досі (є такі, є – це не жарти!) переконують, що немає ніякого кронавірусу. Я не буду цитувати усі ці «перли» конспірологічні. Ті, хто розуміє всю ступінь загрози. Не треба ж і паніки, погодьтеся. Правда ж?

– Звичайно.

– Що ви їм порадите у зв’язку з такою непростою ситуацією, м’яко кажучи?

– Власне кажучи, якихось революційних порад дати не можна. Бо в тій ситуації, в якій ми опинилися, можна лише розраховувати на власну якусь уважність і на те, як ми поводимося самі. Бо оточуючих ми не перевиховаємо. Ми це розуміємо всі.

Оточуючих ми не перевиховаємо

Що можна робити? Максимальна дистанція, респіратори, маски, де тільки можна, обминання натовпів людей, якщо можна, то працювати з дому. Це практично все, що ми можемо вжити.

– Є пропозиції, і деякі урядовці їх вже озвучують, і топ-чиновники, щоб і штрафи в Україні на ділі запровадити. Якщо людина, наприклад, у громадському транспорті без маски, то штрафувати. Як ви вважаєте, це допоможе чи ні?

– Це допоможе. Але скажу відразу, що я не вірю в те, що наш уряд здатен проконтролювати ці обмежуючі заходи. Бо ми маємо зараз 7-ий чи 8-ий місяць пандемії, в Україні будемо казати, що 7-ий, то за 7 місяців скільки людей оштрафували за те, що вони не носять маски в транспорті? Мені здається, що, може, на камеру, на картинку для телебачення когось оштрафували, але це одиничні випадки.

Якщо за весь цей час не проробили протоколи, не проробили процедури, як це робити, як патрулі повинні ходити, як повинні штрафувати, то зараз це робити, мені здається, просто вже запізно.

– У цьому зв’язку теж питання, звісно, ключове – вакцина. Є різні дані. Амплітуда прогнозів (все ж таки намагаються вангувати) величезна: від того, що до кінця наступного 2021 року годі й чекати, принаймні, масового вакцинування, і є навіть точка зору, що вона не допоможе, якщо її винайдуть, бо штами можуть бути різні (зараз ви прокоментуєте)… До того, що ледь не наприкінці цього року-на початку наступного вже вона буде, як деякі вчені про це кажуть. Я вже не кажу про російську вакцину. Вже три навіть. Одна вже ніби у вжитку, решта на підході. «Головний інфекціоніст» цієї держави Володимир Путін вже проанонсував. Яка ваша думка, вакцина і для України, звісно?

– Вакцина буде. Тобто у цьому сумніватися не можна. Коли вона буде? Я ставлю так само, як і більшість спеціалістів ставить, тобто десь на весну наступного року. Це вже мається на увазі доступність вакцини.

Десь навесні вакцина буде у вжитку

– І не просто винайдена.

– Винайдена вона давно. А тестування закінчиться до кінця року кількох...

– Третя стадія?

– Так, третя стадія клінічних випробувань закінчиться цього року. Але після третьої стадії ще є виробництво. Сертифікація, виробництво – це займає певний час. Десь кілька місяців на це треба давати. Десь навесні вакцина буде у вжитку, скажімо.

Де вона буде – буде залежати від того, скільки її вироблятимуть. Бо Україна сама не виробляє. Україна буде закуповувати. Якщо уряд не буде «пасти задніх» і подасть заявки на закупівлю цієї вакцини... Наскільки я розумію, це вже робиться...

Так.

– Будемо сподіватися, що це дійсно робиться, це не просто декларації, то десь навесні будемо мати. Принаймні, для групи, я сподіваюся, ризику будемо мати.

– Люди літнього віку і так далі.

– Люди літнього віку, медики і так далі.

– Максим Степанов констатував, що Україна розраховує однією з перших отримати вакцину «AstraZeneca».

Як відомо, це компанія (це не в плані комерційної реклами, жодним чином), яка разом з Оксфордським університетом розробляє вакцину проти коронавірусу. «Ми також розглядаємо можливість підключити українські потужності до виробництва цієї вакцини», – сказав міністр.

Це реально, як ви вважаєте?

– Я, на жаль, не знаю, за яким принципом працює вакцина «AstraZeneca». Тобто це просто треба дивитися, на чому вона базується. Вакцини бувають різні. І якщо це традиційна вакцина, яка, скажімо, рекомбінантний білок, який просто треба наробляти в біореакторі, на його основі робити вакцину, то теоретично Україна може таке робити. В Україні, знову ж таки теоретично, є потужності, на яких це можна розгорнути. Навіть якщо їх немає в наявності, їх можна якось налаштувати. Тобто великі фармкомпанія в принципі можуть цим зайнятися.

Але якщо це вакцина якась екзотична, скажімо, та ж сама РНК-вакцина, то ні, в Україні не можна цього робити. Немає таких ані спеціалістів, ані потужностей.

– В принципі Україна за нинішнього її стану розвитку медицини, економічного, будь-якого здатна сама винайти вакцину? Чи про це навіть не доводиться говорити проти COVID-19?

– Вакцину не винаходять. Її розробляють. Тобто винайти принцип, за яким вона може працювати, ця вакцина, то так, це можливо. Така чисто академічна наука – можна зробити. Довести до стадії клінічних випробувань неможливо. Для цього треба лабораторія 3-го, 4-го класу. У нас таких немає фізично. Жодної. Тому ці роботи треба віддавати комусь на аутсорс за кордон. Тобто повний цикл розробки вакцини Україна не тягне жодним чином.

Повний цикл розробки вакцини Україна не тягне жодним чином

– А винайдення ефективних ліків або, принаймні, вже існуючі щоб ліки знайти, які були би ефективними проти COVID-19 – це виходить важче, ніж навіть вакцина?

– Це набагато важче. І це практично, на мій погляд, неможливо. Через що? Вірусні захворювання взагалі важко лікувати. Це не бактерія, яка існує, яка окремий організм, на яку можна якось вплинути, яка дуже сильно біохімічно відрізняється від клітин нашого організму. Вірус – це внутрішньоклітинний паразит. Тобто ми практично вбиваємо клітини власного організму для того, щоб вбити вірус. Це складно. За всю історію людства винайшли ефективні противірусні препарати – буквально їх 4 штуки.

– На відміну від антибактеріальних, на відміну від антибіотиків. От що цікаво.

– Звичайно. Антибіотиків дуже багато, а антивірусних буквально декілька.

– А, наприклад, проти яких недуг?

– Що ми вміємо лікувати з вірусів? Ми можемо лікувати саме препаратами, не вакцинацією, а саме ліками. Ми можемо лікувати гепатит. Ми можемо лікувати СНІД у плані підтримуючої антиретровірусної терапії. Ми можемо лікувати «Ацикловіром» те, що викликається вірусами герпесу. І ми можемо лікувати грип, але з досить низькою ефективністю. Тобто не стільки лікувати, скільки трішки допомагати у певному відсотку випадків. Ну, і це майже все.

Тобто за все існування сучасної медицини буквально чотири, може, п’ять вірусів ми вміємо лікувати. Це за 50 років фактично доказової медицини. Тому так ставити запитання, що ми за рік знайдемо ще одні ліки ще одного вірусу, то це дуже наївно.

Ставити запитання, що ми за рік знайдемо ліки проти вірусу, то це дуже наївно

– Існуючі ліки проти тієї ж еболи і так далі пробують, проти малярії. Наскільки я можу судити, принаймні, про це є дані ВООЗ, нарешті з’явився один препарат, звісно, частково, але дає ефект – стероїд «Дексаметазон». Правильно?

– Так.

– Поясніть. Не треба ж ідеалізувати ВООЗ. Чиновники сидять, і вони теж можуть помилятися. До речі, оцінка шведського досвіду у ВООЗ була різною. Це не занадто оптимістично? Чи насправді це прорив?

– Це не прорив. Знову ж таки, це прорив у певному розумінні, але це не є ліками від вірусу. Бо «Дексаметазон» існує дуже багато десятиліть вже, мабуть, як ліки від шокових станів. Якщо людина потрапляє в шоковому стані в реанімації, їй дають «Дексаметазон». Це звичайна практика реаніматологів в принципі. І цей препарат не вірус лікує, а пригнічує імунну відповідь, пригнічує той самий цитокіновий шторм, який призводить до загибелі пацієнтів.

Я зараз говорю дуже і дуже спрощено. Хай лікарі не ображаються на те, що я дуже сильно... Але це не лікує вірус жодним чином. Це просто така рятівна терапія для дуже важких випадків.

– Для певної частини пацієнтів?

– Для дуже важких випадків. Виключно для них.

– А у легкій формі?

– Абсолютно не допомагає і навіть шкодить.

– Ми ще перейдемо до антибіотиків. Як же ж без них? Звісно, тема цитокінового шторму. Та ж сама «іспанка». Щоправда, це грип, а не коронавірус. 1918-1919 роки, понад 100 років тому. Причому тоді молодь в основному помирала, а не літні люди. Внаслідок цитокінового шторму. Є такі дані. Виходить, що коронавірус дуже близький до «іспанки» в цьому плані чи ні?

– Взагалі цитокіновий шторм – це такий загальний механізм, який призводить до таких летальних наслідків при багатьох хворобах. Це фактично гіперреакція імунної системи. Тут неважливо, чи це викликається вірусом, чи ще чимось. І грип біологічно до коронавірусу не дуже схожий. Тут просто схожість саме імунного механізму.

Цитокіновий шторм – це такий загальний механізм, який призводить до таких летальних наслідків при багатьох хворобах

– І коронавірус – це вагомий чинник летальних випадків, так?

– Наскільки я знаю, то так.

– Антибіотики. Я ваш фейсбук уважно читаю. Ви, м’яко кажучи, не прихильник вживання антибіотиків. Якщо людина, а особливо в легкій формі, захворіла на COVID-19. Ваша аргументація, якщо можна, зараз?

– Вірус – це не бактерія. Тобто антибіотиками лікуються виключно бактеріальні хвороби. Вірусну пневмонію лікувати антибіотиками абсолютно немає жодного сенсу. Воно не допомагає. Звичайно, у випадках, коли там якось вже є приєднана бактеріальна інфекція внаслідок тривалої пневмонії, там можна давати антибіотики. Але їх можна давати, коли є для цього підстави. Тобто це не може бути самолікування. Це лікар має подивитися. Просто профілактично їсти антибіотики від COVID – це дурість просто, бо ми таким чином збільшуємо антибіотикорезистентність у бактерій. І доходимо до того, що якщо зараз масово будуть приймати дуже важкі антибіотики, так би мовити, останньої лінії, то після того немає буде чим лікувати бактеріальні інфекції. Тобто почнуть помирати вже від резистентних бактерій.

– Навіть так. І ще важливий момент. Усе-таки деякі лікарі (наскільки можна судити, на жаль, багато людей вже хворіють, вони у фейсбуці діляться (я не називаю зараз жодного препарату), але вони кажуть, що деякі сімейні лікарі радять вживати антибіотики по телефону. Зараз по телефону виходить здебільшого консультування зі зрозумілих причин. То як це тоді можна так пояснити? Навіщо це робиться?

– По-перше, лікарі бояться банально відповідальності. І вони це роблять про всяк випадок часто. Тим більше, якщо лікар не дуже знається на сучасній доказовій медицині, він, як то кажуть, «по старінкє» призначає антибіотики при будь-якій пневмонії.

– Як раніше, «Анальгін», «Аспірин» дітям при недузі?

– Звичайно. Є така річ. Якщо приходить людина з пневмонією до якогось дільничного лікаря десь там у провінції, у райцентрі, то він особливо не розбирається, що там у людини? Якісь аналізи призначати, де ці аналізи взагалі робити – це треба їхати в місто, в облцентр, робити аналізи. Ніхто цього не робить. На тобі антибіотик, приймай. Як правило, воно проходить.

І цей алгоритм у багатьох лікарів просто до автоматизму дійшов. Людина приходить з вірусною пневмонією, ковідною, а він каже: от приймай антибіотик, бо так 20 років робили і зараз так роблять. Тобто це просто така автоматична реакція у багатьох лікарів на пневмонію. Пневмонія – антибіотик. Все!

– Але ж є бактеріальні ускладнення, наскільки можна зрозуміти, у COVID, тільки тоді доречні антибіотики.

– Тоді треба.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ СЕМЕНОМ ЄСИЛЕВСЬКИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

XS
SM
MD
LG