Доступність посилання

ТОП новини

«Мені сподобався настрій Байдена» – експосол України у США Чалий про візит Зеленського


Валерій Чалий, посол України у США у 2015-2019 роках

США не здають Україну, але між президентами Джо Байденом і Володимиром Зеленським не буде «хімії». Це стверджував у Суботньому інтерв’ю Радіо Свобода посол України у Вашингтоні у 2015-2019 роках Валерій Чалий. На його погляд, Байден і Зеленський – «абсолютно різні люди». Однак Байден показав під час зустрічі з Зеленським, що Вашингтон «не відходить від протидії російській агресії». Національні інтереси США не дозволяють Росії робити все, що завгодно, в Європі, – констатував Чалий. Водночас і Джо Байден, і його радники чудово знають Україну та її проблеми, зауважив дипломат. Тому для зміцнення двосторонніх відносин Зеленському і всьому українському керівництву доведеться виконати своє домашнє завдання щодо боротьби з корупцією та реформ в Україні, додав Валерій Чалий.

Олександр Лащенко: Зрозуміло, яка тема в нас розмови. Зустріч Джо Байдена і Володимира Зеленського відбулася. Ваш коментар?

– Мені зразу дуже сподобався настрій Джозефа Байдена. Знаєте, такий, який свідчить про бажання вкласти політичні свої ресурси і самому попрацювати з Україною – я захищаю національні інтереси США, й Україна, яка стоїть у центрі Європи, захищає цей фланг НАТО, по суті, для нас вона важлива, і тому ми будемо співпрацювати.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) під час зустрічі з президентом США Джо Байденом. Вашингтон, 1 вересня 2021 року
Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) під час зустрічі з президентом США Джо Байденом. Вашингтон, 1 вересня 2021 року

І от після цього президент України був дуже напружений, Володимир Зеленський. Як тільки вже відбулася ця зустріч, незважаючи на те, що ми не будемо знати всі нюанси, хоча я здогадуюся...

– Поділіться своїми здогадками.

– Я скажу. Але Володимир Зеленський потім, після цієї зустрічі аж розслабився, тому що він сказав, що не було негативу, «не було претензій до мого оточення, не було претензій до офісу, ні до моєї команди, ні до мене особисто». Дивні слова. Так? Але, мабуть, він був так налаштований...

– Критики можуть сказати, що це можна трактувати, як (сам Зеленський не погодиться), мовляв, «пронесло». Так? Якщо так недипломатично сказати.

– Щось у такому плані. Хто йому розказував, як воно буде. Але я думаю, що, можливо, це інше питання. Може, він зараз не хоче це своєму оточенню розповідати. Але таке.

«Президент США дуже зробив такий пас позитиву»

Президент США дуже зробив такий пас позитиву. І, незважаючи на те, що, як сказав президент України, там розмова була не «сонячна» інколи (можу здогадуватися, вона стосувалася, скоріше, українського домашнього завдання), але загалом те, що приділена увага, те, що це був час наданий... Тобто я читаю це так: Білий дім, насамперед Джозеф Байден і Америка, готова далі працювати з Україною задля спільного успіху.

«Win-win»?

– Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України, так прокоментував підсумки цієї зустрічі Зеленського і Джо Байдена: «Класичний приклад «win-win» («перемога-перемога»), коли обидві сторони отримали те, що хотіли, і залишилися задоволені».

– Я думаю, так. Я думаю, що обидві сторони виграли. Але вся ця ейфорія, що це вперше така дружня розмова за 30 років узагалі...

– Так. Моя наступна цитата пана Кулеби. Ну, а чому? Спростуйте.

– У президента Віктора Ющенка були ближчі відносини. Ну і, дійсно, у нас було два таких епізоди в історії, коли дійсно була «хімія» між президентами. У президента Зеленського немає «хімії» з Джозефом Байденом.

Комісія зі стратегічного партнерства не була, не збиралася 3 роки. І, власне, парадокс полягає в тому, що зараз це подається, як велике досягнення. І в мене просто питання: а де були до цього 2 роки? Чому не проводили? Чому енергетичний стратегічний діалог не проводили? Зараз це подається, як нові досягнення. Це не нові досягнення. Це відновлення того рівня відносин, на який ми на 2018-2019 роки вийшли.

Незважаючи на те, хто в Білому домі, чи Барак Обама, Дональд Трамп, зараз Джозеф Байден, ми вийшли на той рівень, який був досить нормальний тоді. І ніякого кардинального якісного якогось стрибка немає.

Хоча добре, що повернулися, добре, що динаміка відновилася. Там говориться про відновлення всього того, що працювало кілька років тому, потім воно 2 роки не працювало, а зараз воно працюватиме знову.

– У Росії, звісно, вже реагують, не залишають осторонь підсумків зустрічі Байдена і Зеленського. І Пєсков, речник Путіна, висловив занепокоєння, (тут навіть деякі ЗМІ цитують) «злякалися у Путіна небезпечної України». Про що йдеться? Як відомо, Джо Байден заявив Володимиру Зеленському якраз під час цієї зустрічі, що США твердо прихильні територіальній цілісності України і виділять 60 мільйонів доларів додаткової військової допомоги.

– Це риторика. Вона постійна. По-перше, Україна має право, очевидно, не тільки на «джавеліни» навіть, а на будь-яку зброю. Ми є суверенна держава, ми маємо право в режимі контролю електроракетними технологіями на хороше реноме у цьому плані. І навіть наша комісія з Америкою, відповідна профільна, також це констатує. Тому не це проблема.

До речі, міністр оборони російський...

– Шойгу.

– Він заявив, що у талібів зараз більше зброї, ніж в української армії.

– Було таке, така заява.

– Якщо рахувати на кількість людей.

Росія. Московська область. Міністр оборони РФ Сергій Шойгу під час відвідування стенду ДК «Калашников» на міжнародному військово-технічному форумі «Армія-2021»
Росія. Московська область. Міністр оборони РФ Сергій Шойгу під час відвідування стенду ДК «Калашников» на міжнародному військово-технічному форумі «Армія-2021»

– Не дає спокою Сергію Кужугетовичу Україна.

– І це подавалося як наша слабкість. Це було подано, як дуже слабка позиція. І тому, я не знаю, ці заяви, вони чергові, вони постійні. На них звертати увагу серйозну не варто.

– Можна не звертати уваги. Але, з іншого боку, деякі російські офіційні особи звертали увагу зокрема на той факт, що сама дата зустрічі Зеленського і Джо Байдена переносилася. Раз перенесли, другий, що, мовляв, це ознака того, за їхнім твердженням, що американська сторона, м’яко кажучи, з певним скепсисом ставиться до нинішнього українського керівництва.

– По-перше, я є противник того, щоб будь-які моменти, які виникають у нас у зовнішній політиці, кивати відразу на Росію, якщо хтось це критикує всередині України, наприклад. Тому коли я казав, що нам був би кращий час перед Путіним, як це було в 2017 році...

– Ви розумієте, до чого я підводжу.

– Так. Це нормально. Якщо в Україні є така дискусія, то це нормально . Але ясно, що це наша внутрішня дискусія. А те, що росіяни хочуть бажане за дійсне видати, то тут вже коли були визначені дати, то все пройшло на відповідному необхідному рівні, засвідчили США підтримку України, є конкретика. Я радий, що нарешті після цієї паузи, а це була пауза...

– Ось ці 2 роки?

– Фактично пандемія, з одного боку, вибори у США і тут... Ну, це причини, але не основні фактори.

– Все-таки не основні?

– Ні, не основні.

Валерій Чалий у студії Радіо Свобода
Валерій Чалий у студії Радіо Свобода

«Байден і його радники знають Україну»

– А цей чинник... Звісно, я не можу його не торкнутися. Зрозуміло, що той же Джо Байден, будучи віцепрезидентом, ви вже сказали, неодноразово відвідував Україну. А цей аспект критиків Байдена у США, деякі навіть дозволяли це в Україні: Burisma, Гантер Байден. І звинувачували Зеленського. Мовляв, коли тільки він став президентом України, а президентом США ще тоді був Дональд Трамп, який мав певне бачення цієї ситуації з Гантером Байденом і його, Гантера Байдена, діяльності в Україні. І тоді та розмова, пам’ятаємо, не дослівно, але був виклад – розмова Трампа і Зеленського, а головне – ось ці «плівки» Деркача і так далі. І критики Зеленського закидали йому тоді, 2 роки тому, що, мовляв, він нейтралітету не дотримувався. Ледь зі свого боку не намагався отримати дивіденди з цього, якщо його так називати, скандалу. Що скажете – це могло вплинути?

– Було таке. Очевидно, такі речі відслідковуються. І навколо Джозефа Байдена є його радники, є ті люди, які знають Україну. І ясно, коли є справи і розкручується ця істерія російськими агентами, як ми тепер розуміємо...

– Деркача маєте на увазі зокрема?

– Не тільки. Вони ж потрапили під санкції США, ціла група.

– Пан Дубінський?

– Там і менші є «соучасники» всієї цієї історії. Килимник той же ж, який працює з ФСБ.

– Із Манафортом він теж.

– Є доповіді. Просто тут ми не слідкуємо. А я як посол дивився на всю цю історію. Тобто тепер вже все ясно, що це було. Спецоперація російська за участю в тому числі українців, які розкручували тему втручання у вибори України. Хоча тут робилися політичні заяви різні. Це я ще про ті вибори кажу, 2016 року. Але в результаті показали, ФБР вже дослідило, що це була спеціальна операція. І це спеціально робилося – закидалися фейкові речі в політику, в газету Financial Times. Навіть є такі фрази Килимника, який доповідає, що от, бачите, я їм послав всю цю історію, що це Україна втручалася, і вони, дурні, «купилися» на це.

– Американській стороні?

– Так. Велася робота.

Потім є доповідь так званої електоральної комісії, яка досліджувала все це. І також були висновки, що всі ці люди спеціально працювали проти України. Вони зараз під санкціями. Нарешті, перед візитом! І президент Зеленський підписав указ по санкціях щодо них.

– А за вашою оцінкою, 2 роки тому Зеленський намагався «розкручувати» в Україні цей скандал щодо Гантера Байдена? Якщо це називати скандалом.

– А це була друга історія.

– Чи ні? Чи він нейтральну позицію відстоював тоді – Зеленський?

– Мені здається, що його (Зеленського – ред.) намагалися підставити під це діло. Намагалися дуже активно. Навіть (пам’ятаєте?) пресконференція дуже велика президента України. І тут раптом говориться, що буде розслідування по Джо Байдену.

«Зеленського намагалися підставити під це діло»

– «Це не останній дзвінок, який почують українці». Я процитував слова Зеленського тоді.

– Це дуже вплинуло. А ще більше вплинуло те, що справи кримінальні безпідставні залишалися відкритими. Я навіть не впевнений, чи закрили зараз усі.

– Щодо Burisma?

– Щодо взагалі речей, пов’язаних із...

– Щодо Гантера Байдена немає претензій. Юрій Луценко, колишній генпрокурор України, це констатував.

– То були, то немає. У нас таке правосуддя. Знаєте? Воно не повинно бути політизоване. І не треба розкручувати це політично. Зараз нарешті ось це ставлення Джозефа Байдена дуже правильне, мудре. Тобто критика і в Америці була.

Президент США Джо Байден під час виступу в Пентагоні. Вашингтон, 10 лютого 2021 року
Президент США Джо Байден під час виступу в Пентагоні. Вашингтон, 10 лютого 2021 року

– Але він міг запам’ятати цю історію 2-річної давнини і мати певне ставлення тепер не лише до Зеленського, а й до держави, яку очолює Володимир Зеленський? Ні?

– Я думаю, що до держави, з мого особистого спілкування з ним, немає такого ставлення. І всі його (Байдена – ред.) слова більше направлені до українців, до України. І я йому за це вдячний. Тому що він політик. 50 років він у політиці. І, власне, людина непростої долі, але я пам’ятаю ті слова, які він говорив, що дуже надихає те, що на фронті у вас люди готові вмирати за майбутнє країни, і дуже хотілося б, щоб ви так і у внутрішніх справах своїх робили.

«Претензії є»

– Боролися би з корупцією і так далі, і так далі?

– Щоб ви самі свій шлях пройшли. І тому, я думаю, до України він так звертається.

А претензії? Це треба, там є оте, що президент Зеленський почав чомусь акцентувати на тому, що немає претензій ні до оточення, немає претензій ні до кого.

– Зараз?

– Так. Знаєте, претензії є. Претензії є. Ну всі виправляють свої помилки, скажемо так. Але є ті речі, які намагалися розкручувати. Наприклад, напередодні візиту: Америка не приймає, не дає зустрічі Джозеф Байден, а може тоді відмовитися, що там той Вашингтон, а давайте з Китаєм, а давайте з Росією...

– Тим більше на тлі подій в Афганістані, на тлі «Північного потоку-2», коли все ж таки Джо Байден сприйняв позицію Анґели Меркель, що майже добудований цей потік...

– Але при тому у спільній заяві є чітка позиція, яка, до речі, підтверджує заяву комісії стратегічного партнерства 2018 року. Я над цим працював, я пам’ятаю. Було записано, що Україна і США вважають, що це інструмент підриву...

– «Північний потік-2»?

– Так. І зараз продубльовано так само. Офіційна позиція США не змінилася. Навіть говориться про те, що будемо співпрацювати, щоб не допустити використання цього як геополітичної зброї, енергетичної, ось всі ці газогони. Тому в принципі домовлено, що якщо це буде так із Росією...

«Офіційна позиція США не змінилася»

– Хоча Пєсков знову ж таки, реагуючи на те, про що ви кажете, пане Чалий, на зустрічі Байдена і Зеленського заявлено, що США і Україна виступають проти «Північного потоку-2», наголосив, що це чисто комерційний проєкт, ніякої політики немає.

Речник президента Росії Володимира Путіна Дмитро Пєсков
Речник президента Росії Володимира Путіна Дмитро Пєсков

– Немає. Тому, якщо буде використовуватися, то будуть санкції. Про це говориться, хоча не зафіксовано в якихось...

– То це не буде «другим Будапештським меморандумом» тоді для України?

– Я як дипломат дуже серйозно ставлюся до політичних зобов’язань. Якщо там написані ті речі, то треба домагатися, щоб вони були виконані. Але, звичайно, це не є, наприклад, повертаючись назад, оборонна угода. Немає у нас зі США такої угоди, як є оборонна з Індією, або безпекова з Японією, або з Ізраїлем, Південною Кореєю. Такого у нас немає.

«США не здають Україну»

– Як ви вважаєте, чому? Є у вас відповідь на це запитання? Уже 7 років веде Росія проти України війну – понад 7 років.

– Мабуть, час такий. Доктрина США, озвучена президентом, що США зараз не будуть діяти, як раніше – вивід з Афганістану, менша присутність військова, більший акцент на чинники демократії.

– То, можливо – не факт, що це буде, суто гіпотетично кажу – американці, зрештою, погодяться на те, чого прагне Путін – Україна у сфері впливу Росії, ялтинсько-потсдамський той самий світ?

– Ні, не погодяться, якщо ми на це не погодимося. Тобто американці діють, тут наші інтереси співпадають. Вони не хочуть... До речі, і це зазначено в офіційних документах, що Росія діє, руйнуючи всю систему, яка формувалася десятиліттями, взагалі нехтуючи всіма принципами. Право сили, а не сила права. Ну і часто киваючи у тому числі на інших. Але це не так. Тому що те, що Росія робить – це пряма атака, це абсолютно суперечить усім документам ООН, нашим двостороннім документам...

– Тобто поступок Росії з боку адміністрації Джо Байдена не доводиться чекати?

– Якщо Америка закриє очі на те, що Росія хоче за собою закріпити не тільки Крим, але й Чорне море, територіальні води, заборонити тут вільне судноплавство, якщо так буде тут, то в Південно-Китайському морі, те, про що Китай постійно говорить, вони також скажуть, що це наше море. Україна певною мірою є якоюсь компенсацією у внутрішній політиці США, хоча б у тому плані, що адміністрація показує, що вона не відходить від протидії російській агресії. І це, до речі, в Конгресі одна з тем, яка об’єднує республіканців і демократів. Тому в принципі це питання навіть частково внутрішньополітичне американське.

Валерій Чалий у студії Радіо Свобода
Валерій Чалий у студії Радіо Свобода

– Тобто, грубо кажучи, недипломатично, не здають Україну США Росії?

– Ні. США не здають Україну. В США є національні інтереси, які не дозволяють допустити будь-якою адміністрацією, що Росії буде дозволено все, що завгодно, робити в Європі. Тобто таких домовленостей за спинами у всіх немає.

«У США є національні інтереси, які не дозволяють допустити, що Росії буде дозволено все, що завгодно, робити в Європі»

Але при тому є реалії. Росія також не сидить же ж на місці. Вони вкладають величезні гроші у зброю. Вони вгатили у цей газогін купу грошей. Тому це не комерційний проєкт. Якби був би комерційний, то було би не так. Тому це враховується.

– Пане Чалий, пам’ятаємо – ще, до речі, при Трампі (хоча за час своєї каденції Трамп жодного поганого слова на адресу особисто Путіна не сказав, лише компліментарні речі висловлював Дональд Трамп на адресу президента Росії), навіть обговорювалося можливе запровадження так званих санкцій «із пекла», таких жорстких дій, можливо, проти самого Путіна. Так, діють чинні санкції, ніхто не знімає нинішні проти Росії – вже не один рік. Але чому немає посилення американських санкцій? Путін же ж не відступає ні на йоту, ні на які поступки не йде щодо Донбасу і Криму.

– Хороше питання. Для того, щоб були посилені санкції, Україна має діяти більш активно. Ми повинні показувати, що ми реагуємо на цю агресію. А, подивіться, в Авдіївці були обстріли. Де реакція української влади?! Так як попросили намагатися не йти, не вестися на провокації російської сторони перед візитом? Ну можливо. Але це дуже складна ситуація.

У Вашингтоні більше відчувають війну в Україні, ніж у Києві. Я просто коли там був, це бачив. І якщо тут не буде своїх жорстких санкцій, якщо буде продовжуватися business as usual по деяких питаннях із Росією... Тобто йде торгівля, є такі моменти: називають «вонючий газ»...

– «Найбрудніший газ». І в прямому, і в переносному сенсі. Це Росію роздратувало, Лаврова.

– А ми що тоді, транспортуємо «не брудний», боремося за його транспортування в Європу? Ну, це такі порожні заяви, на мій погляд. Ми радіємо з якихось заяв. А є реалії.

Зеленський і Порошенко

– Але, з іншого боку, пане Чалий, при всіх питаннях до пана Зеленського-президента, при Порошенкові розквітнув в усіх сенсах – і в бізнесовому, і в політичному – кум Путіна Медведчук. При Зеленському – ситуація інша. Немає в нього такого. Хоча він не за ґратами сидить. Наголошу, що Медведчук категорично не визнає всі звинувачення на свою адресу. При Порошенкові такого не було, а при Зеленському є. Наприклад.

Віктор Медведчук відкидає обвинувачення на свою адресу
Віктор Медведчук відкидає обвинувачення на свою адресу

– При Порошенкові я один рік був у Києві до поїздки у Вашингтон. Теж багато чого не було в перший період.

– Ви були заступником голови Адміністрації президента.

– Так. У перший період багато чого не було. Тому що не до того було. Треба було просто рятувати країну від повномасштабної війни. І багато речей робилося під таким пресингом, що зараз, за оцінками цього часу, підходити до цього дуже складно.

– А в 2018-у, в 2019-у році?

– Я не знаю деталей.

– А! Ви вже були у Вашингтоні, маєте на увазі?

– Так. Тому що там внутрішню політику я менше бачив. Але те, що у Володимира Зеленського є ще час набратися цього всього в очах українців, дуже непопулярних речей, то це точно.

«Олігархи так само заходять на Банкову»

Я не знаю. Якщо ставлять запитання, Мирослава Гонгадзе («Голос Америки») ставить запитання у Вашингтоні, чи взагалі є корупція в Україні, як ви її намагаєтеся подолати, чи є у вашому оточенні і взагалі ваше ставлення, на це президент України відповідає: так в усіх країнах є корупції у світі, а у нас буде цифровізація, і ми подолаємо таким чином корупцію, ну і судова реформа! А при тому олігархи так само заходять на Банкову чи зустрічаються.

– Так само, як і при Порошенкові? Ви визнаєте.

– Так само! Так само. Але Порошенко про це говорив відкрито, а президент Зеленський приходив з намірами змінити систему, країну. Позасистемний політик. У результаті систему він не поміняв. У результаті зараз корупція є. Крім корупції є набагато складніші речі, якісь закони ухвалюються, що багаті знову отримують всякі поблажки.

Зеленський і Трамп

– Представники російського впливу в Україні, ці «плівки» так звані й оприлюднення зокрема розмов людей із голосами, схожими на голоси тодішнього президента Петра Порошенка і тодішнього віцепрезидента Джо Байдена, отакі речі оприлюднені. Це ж в Америці бачать. На сьогодні ніхто не покараний. Це ж серйозна штука! Це ж не те, що розмова Трампа і Зеленського. Це було офіційне. А оприлюднення цих розмов людей із голосами, схожими на голоси Порошенка і Байдена, то це ж нікуди не годиться, грубо кажучи, правильно? І це ж Америка бачить.

– Як нікуди не годиться і оприлюднення розмови президента Зеленського з президентом Трампом.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і 45-й президент США Дональд Трамп. Нью-Йорк, 25 вересня 2019 року
Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і 45-й президент США Дональд Трамп. Нью-Йорк, 25 вересня 2019 року

– Ви все-таки вважаєте це – одного ґатунку?

– Ні, це не одного ґатунку. Але я просто кажу, що такі, згідно з протоколом, дипломатичними стосунками, речі залишаються за рамками. Але чим відрізняється? Там було рішення Білого дому...

– Тим більше, ця процедура імпічменту Трампа.

– Тим більше, я знаю, це було погоджено з українською стороною. Просто на той час президенту не пояснили. Він думав, що це буде оприлюднена тільки американська частина розмови. Через недосвідченість.

А тут інша історія. А тут десь беруть зняті незаконно записи, якщо це правдиві записи. Ясно, що вони навіть скомпільовані також, це видно. І це робиться як спецоперація. І дійсно це треба, щоб розслідування було, щоб прокуратура...

– У вас є пояснення? Зрозуміло, ви не є представник спецслужб, не СБУ. Але як таке? Хто це писав і так далі? Що це могло бути?

– Я не знаю. Ви правильно сказали, я не займаюся зв’язком. Хіба що в контексті того, що зараз знову відновили угоду про захищену лінію між Америкою й Україною по зв’язку. Це мається на увазі по ядерних загрозах. До речі, знову це подається як досягнення. Але це насправді було зроблено ще раніше. Я думаю, що в радянські часи, мабуть, ця лінія ще існувала тоді.

Мінські угоди і ООН

Про інше скажу – Мінські угоди. От у чому була помилка влади сьогоднішньої? Вони спочатку самі по Мінських угодах розкритикували Порошенка, відкрили справи кримінальні. Так само, як і по кораблях, свобода судноплавства. А тепер вони самі розуміють, що це вертати треба, що все це механізми, які погані, наприклад, по Мінських угодах, але нічого кращого немає у тих умовах тим більше.

Тому єдиний момент – треба відстоювати позицію, яку нав’язує Росія, що Мінські угоди є міжнародно-правовим документом якимось, що резолюція ООН затвердила цей документ. Це фейк! Це неправда! Резолюція за російським проєктом мала би бути такою, але вона такою не стала.

– Тобто на рівні ООН Мінські домовленості не затверджені?

– Ні! З точки зору юридичної, ніякого затвердження резолюцією ООН Мінських домовленостей як юридичного документа немає!

«Я в Овальному кабінеті був 4 чи 5 разів»

– Ще таке питання. Можливо, ностальгія певна. Можливо, ні. Ви – людина досвідчена. У вас не було такого певного смутку навіть, коли ви дивилися кадри розмови Байдена і Зеленського? Достатньо зайти, подивитися будь-які фотографії зустрічі Петра Порошенка з Бараком Обамою, потім з Дональдом Трампом, важка така зустріч, довга за організацією, нею треба було займатися і вам особисто. Тоді ви були навіть присутні – під час тих переговорів Порошенка. Зараз – звичайно, ні. Які у вас думки? Ви, напевне, згадували свою присутність тоді?

– Ні, звичайно. По-перше, я все-таки думаю більше про сьогоднішнє і майбутнє. То, очевидно, я зараз традиційно переймаюся українсько-американськими стосунками. Але я дивлюся на цю «кухню». Для мене кожний епізод дає сигнал. Я всі ці кабінети бачив. До речі, наша делегація не потрапила в Овальний кабінет цього разу. А тоді я був там 4 чи 5 разів. І з президентом, і без президента. Власне, я вручав вірчі грамоти в Овальному кабінеті як посол. У нас зараз такої можливості немає – вручити вірчі грамоти. Ну і був сам, і з міністром, і з президентом.

– Зараз ви не чинний посол. Можете висловити враження? Барак Обама, Дональд Трамп, Джо Байден?

– Враження у мене, відверто скажу: мені ближче як по-людськи Джозеф Байден із усіх трьох цих лідерів Америки. Я мав можливість поговорити з кожним із президентів і не один раз. І навіть перед їхнім президентством. З Бараком Обамою зустріч була перша у нас у Варшаві. Тобто ще тоді їздили, 25 років «Солідарності». Так і Дональд Трамп так само.

«Мені ближче як по-людськи Джозеф Байден»

У принципі у Джозефа Байдена є щось таке... Може, через те, що він старший. Мудрість. Якась людська мудрість. Я думаю, що все буде добре у нас, у стосунках. Але не сприйме Джозеф Байден людей, які обіцяють одне, а не роблять. Це точно. І коли мені розказували, що дуже важливо, чи виникне «хімія»? І Володимир Зеленський сказав: не знаю, чи це вона виникла? Там не може виникнути «хімії». Я можу пояснити чому. Тобто це надто різні люди, абсолютно різні.

– Зеленський і Байден?

– Так. Абсолютно різні. Тому «хімії» тут не буде. Але прагматична, конкретна, серйозна розмова лідерів країн і народів – це було. І найбільший внесок в успіх (це нормально, я вважаю, це успіх робочого візиту президента Зеленського) – це наші воїни, ті, що зараз вмирають на лінії зіткнення за Україну. Це його найбільший актив у переговорах. А не все інше, всі ці цифри, навіть якщо вони звучать «умопомрачітєльно», що Америка нам вкладе під 300 мільярдів. Я на це скептично дивлюся.

А от на те, що поважають Україну, бачать майбутнє як успішної країни, яка вплине на регіон, вплине на Росію в майбутньому, на народ Росії, і Росія піде також цим демократичним шляхом (мені важко сказати, чи буде, чи не буде), від України, від успіху дуже багато залежить. І в цьому наші зусилля, США і України, базуються на одних принципах, на одному баченні.

Валерій Чалий у студії Радіо Свобода
Валерій Чалий у студії Радіо Свобода

Тому я думаю, що зараз у нас є хороша можливість надати швидкої динаміки. Україні зробити домашнє завдання, президенту України, уряду...

– Боротьба з корупцією і так далі? Ви це маєте на увазі?

– Там і кадрові питання будуть, і багато питань, реформа СБУ і все. А США мають продемонструвати, що після таких заяв має бути подальше нарощування підтримки України. Дуже хотілося би, щоб ми стали ключовими, як це зазначається, ключовою країною всього регіону, і США нас бачили би союзниками на майбутнє.

XS
SM
MD
LG