Доступність посилання

ТОП новини

Україна може звільнити Донбас військовим шляхом – Сергій Гармаш


Сергій Гармаш: військовим шляхом Україна може звільнити Донбас. «Але треба прораховувати політичні наслідки цього, дипломатичні»

Залучення Росією жителів «ЛДНР» до виборів у Держдуму показує, що президент Володимир Путін використовує людей Донбасу. Це стверджував в інтерв’ю Радіо Свобода представник Донецька у Тристоронній контактній групі з мирного врегулювання Сергій Гармаш. На його думку, Кремль не зацікавлений застосовувати «кримський» досвід для Сходу України. Тут простежується «абхазький сценарій» із активним роздаванням паспортів та збереженням конфлікту на довгі роки. Саме гарячого конфлікту – для послаблення України і позбавлення її незалежності, вважає Гармаш. Але Путін не зможе поставити Україну на коліна і ця війна зрештою може привести до катастрофи Росії, прогнозує Гармаш. На його погляд, використання Путіним людей Донбасу є не лише у спонуканні голосувати. Гармаш стверджує: Росія розкрала окуповані території України, і «убиває їх у всіх сенсах» – економічно, соціально, екологічно, ментально. «Регіон убивають. Я думаю, цілеспрямовано», – заявив Сергій Гармаш у програмі «Суботнє інтерв’ю». Він також розповів про перебіг «Мінських» переговорів, про те, що «Росії вже не подобаються Мінські угоди і «формула Штайнмаєра».

«Де-факто у Донецьку є дільниці по виборах у Держдуму»

Олександр Лащенко: Сьогодні 18 вересня – другий день виборів до Держдуми Росії. Така «родзинка» цих виборів – вперше (хоча окупація частини Донбасу Росією триває понад 7 років) з ОРДЛО беруть участь. Але, за даними «Східної правозахисної групи», лише 130 тисяч мешканців ОРДЛО відповідним чином зареєструвалися в Росії, щоб проголосувати.

Не дуже хочуть у так званих «ЛДНР» йти голосувати?

–(Переклад) Ви ж розумієте, тим, кому їхати, ті, хто не зареєструвався на російському сайті держпослуг, тим для цього треба «вбити» фактично свій вихідний. І люди не сильно це хочуть робити.

Чи залишається в інтернеті віртуальний слід, як я проголосував?

А реєстрація – знову ж таки не всі можуть розібратися в тонкощах цієї реєстрації, по-перше, а по-друге, люди думають, що це накладає на них якісь зобов’язання. Знову ж таки ніхто і ніколи у нас не голосував віртуально. Чи залишається в інтернеті віртуальний слід, як я проголосував?

Звісно, людей це турбує. І вони не прагнуть наживати собі проблем, враховуючи те, що вони живуть все ж таки на території України, а вони це розуміють, враховуючи те, що багато хто з них отримували паспорти якщо не спонуканням, то під тиском, або ж тому, що вони хочуть зберегти роботу, або ж тому, що вони хочуть зберегти навчання, або ж тому, що хочуть зберегти свій бізнес – їм треба виїздити у Ростов або у Таганрог для того, щоб завозити свій товар, або ж тому, що вони працюють в силових структурах чи в окупаційних адміністраціях – у них немає вибору.

– Прилєпін або той же Бородай, так званий «прем’єр» 2014 року так званої «ДНР», йдуть до самої Держдуми. Прилєпін перекинув навіть цілий загін – 200, як він це називає, «спостерігачів» (а критики його називають бойовиків «ДНР») у Нижній Новгород Росії, де він балотується. Це вже такий порядок денний в Росії, виходить?

– По-перше, росіян це трішки протверезить. Коли я прочитав новину про Прилєпіна і його загін бойовиків, то я думаю, що вони зрозуміють, з ким вони мають справу. По-друге, так, у цьому є певний тренд. Тому що Прилєпін – це окрема історія. Він йде по мажоритарці. А Бородая заводять від «Єдиної Росії». І правляча партія «Єдина Росія» уклала угоду з «Союзом добровольців Донбасу» як з офіційними людьми, які воювали на території сусідньої держави. І влада Росії не приховує зв’язку з ними. Навіть демонструють.

На нас чекає радикалізація державних органів Росії, Держдуми зокрема, щодо України

Це говорить тільки про те, що на нас чекає радикалізація, ще більша конфронтація державних органів Росії, Держдуми зокрема, щодо України. Відповідно буде інформаційний ринок Росії налаштований ще більше проти України. Відповідно налаштовуватимуть населення проти України. І, напевне, Путіну для чогось це потрібно.

– А навіщо це Путіну? З одного боку, він не відкриває ж виборчі дільниці на цих виборах, принаймні у самому Донецьку і Луганську. Поки не відкриває. Треба їхати в Ростовську область або...

– Я з вами не погоджуюся. Вони не називаються виборчими дільницями офіційно, але вони називаються «інфоцентрами». Їх на території окупованого Донбасу відкрито біля 400 – 396.

– Урни стоять?

– Ні, там урни не стоять. Але якщо дивитися їхні так звані «офіційні сайти», то там постійно людей запрошують, щоправда, які зареєструвалися на сайті держпослуг, прийти і проголосувати. Тобто здійснити акт голосування. Хоч і віртуально, в електронному вигляді, але на цих дільницях. Тобто вони розуміють, що багато хто може не розібратися, треба отримати на пошту код певний, щоб зайти, потім знайти, де це зробити на цьому сайті, де поставити галочку. Тому людей закликають прийти в ці «інфоцентри», на ці так звані «консультаційні дільниці» і проголосувати.

Де-факто це виборчі дільниці

Тому де-факто це виборчі дільниці. Тому що люди будуть на території України фактично реалізовувати голосування. Віртуально, але їх запрошують саме це зробити. Людей просто використовують. Іноді мені просто образливо за своїх земляків, тому що їх вчергове просто використовують.

– Путін використовує мешканців Донбасу?

– Так. Вони можуть проголосувати. Вони проголосують або ж за них намалюють так, як треба Путіну, звісно. А там монопольно агітація ведеться тільки за «Єдину Росію». До речі, знову ж агітація – це виборча кампанія, вона відбувається на території України. Учора, до речі, Олексій Резніков на ТКГ поставив це питання Гризлову. Знаєте, що Гризлов відповів?

Глава делегації Росії на «Мінських» переговорах Борис Гризлов (ліворуч) і президент Росії Володимир Путін
Глава делегації Росії на «Мінських» переговорах Борис Гризлов (ліворуч) і президент Росії Володимир Путін

– «Мінські переговори» так звані.

– Так. Гризлов сказав, що питання виборів до Держдуми не відноситься до Мінських угод. І все! І все. І людина відразу перейшла на іншу тему, як нібито тут... У них така манера спілкування.

«Донбас – це катастрофа Росії»

– Ну, можливо, Путін за кримським сценарієм забере всупереч усім нормам міжнародного права цю частину Донбасу, яку він і так окуповує понад 7 років?

– Ніколи він цього не зробить. Йому вигідно зараз... До речі, можна вже вводити новий термін – «гібридна анексія». Якщо до цього часу ми використовували слово «окупація», то зараз це «гібридна анексія», оскільки дійсно вже повністю залучаються і в економічний, і в політичний процеси мешканці цих територій.

Ніколи він цього не зробить. Тому що зараз реалізовується «абхазький сценарій» і, можна сказати, «південноосетинський сценарій», коли роздавалися паспорти, не приєднувалися ці території до території Росії, звісно, хоча й роздавалися російські паспорти. У випадку, коли Грузія спробувала звільнити ці території, Росія визнала ці «республіки», квазідержавні утворення і фактично законсервувала конфлікт на довгі роки.

Путін зацікавлений у Донбасі, як в рані, яка кровоточить, для України

Тобто Путін зацікавлений у Донбасі, як в рані, яка кровоточить, для України. Або в такій формі, як зараз, або у формі визнання їх суб’єктності Російською Федерацією. Але забирати їх собі він не буде. Йому це не потрібно, по-перше, просто. І немає у цьому інтересу Росії . Тому що це, власне, звільнить Україну від цього тягаря. Тобто ми будемо, звісно, добиватися їх звільнення, але поза тим вже не стоятиме це питання так гостро, як наразі воно стоїть. Це перше.

Друге. Подивіться, що зараз там відбувається, що робить Росія. По-перше, екологічно вбивається регіон. Просто вбивається.

– А, можливо, це буде для Путіна пасткою – такий Донбас?

– Путін не сильно турбують проблеми Російської Федерації. Путіна більше турбують проблеми збереження особистої влади. І для цього він вдається до різних маніпуляцій, авантюр, які не вигідні Росії. Адже та ж російська авантюра на Донбасі не вигідна Росії. Росія зазнає колосальних збитків. З 2014 року рівень життя росіян неминуче падає щороку. І вони це бачать та відчувають. Це відображається, власне, і на рейтингах Путіна. Путінське оточення втрачає можливість через санкції вести бізнес в європейських країнах. Тобто це Росії не вигідно. Але це вигідно Путіну.

Путіна може врятувати лише те, що він не вічний. І диктатори також помирають. Тобто це питання часу. Саме стратегічне завершення ось цих конфліктів, цієї політики путінської – вона, звісно, буде катастрофою, я думаю, для Росії навіть, не для режиму Путіна.

Сергій Гармаш – у студії Радіо Свобода під час Суботнього інтерв’ю
Сергій Гармаш – у студії Радіо Свобода під час Суботнього інтерв’ю

«Україну вже не можна поставити на коліна»

– І все це на тлі чергового загострення на Донбасі. Як констатував керівник української сторони СЦКК Олександр Апполонов телеканалу «Дім»: «у геометричній прогресії» зростає кількість обстрілів. За даними європейських спостерігачів, снаряди летять не тільки по позиціях ЗСУ, а й за 5-10 кілометрів за лінію фронту, мирне населення страждає. Підконтрольні Росії бойовики звинувачують Україну в обстрілах – що це, мовляв, вона винна. Що це означає, на ваш погляд?

– Усе насправді дуже просто. Росія тоді взяла паузу, «посадила» нас на «гачок перемир’я» для того, щоб щось отримати на заміну. Вона сподівалася отримати суб’єктивізацію ОРДЛО, тобто визнання нами суб’єктності ОРДЛО, як сторони конфлікту і сторони переговорів. І це означало би фактично звільнення Росії від відповідальності за конфлікт, від тих же ж санкцій. Це означало, що, зрештою, нам довелося би договоритися з ОРДЛО, тому що будь-який конфлікт має завершитися, але на умовах Росії. Тому що вона за них все рівно стояла би, вони були б сильнішими, скажемо так, в даному випадку. І коли ми їх до себе забрали б, імплементували б у свій політичний простір, Росія через них керувала би Україною.

– Жорстке, може, визначення, тим більше для вас як для донеччанина – як «Троянського коня» Путін використав би цю частину Донбасу – ОРДЛО?

– Так. Я навіть казав би, що це таке ярмо на шиї, коли можна потягнути за віжки і змусити повернути у той бік, куди треба рухатися возу. Ось це, власне, вся мета Росії у цій війні. Вона ж воює не за територію і не за людей, вона воює за те, щоб позбавити Україну незалежності.

Інструментом позбавлення України незалежності є так званий «особливий статус» ОРДЛО

А інструментом позбавлення України незалежності є так званий «особливий статус» ОРДЛО і впхнути ОРДЛО в політичне тіло. Ось це.

– І виконання Мінських угод, як наполягають Путін, Лавров – в їхньому розумінні?

– Виконання Мінських угод – це якраз інструмент впхнути ОРДЛО в політичне тіло України.

– До речі, щодо не просто загострення, а й загрози повномасштабної війни. Кілька днів тому президент України Володимир Зеленський, відповідаючи на запитання журналістів, оцінив, наскільки цей ризик високий.

Журналіст: Чи відчуваєте ви, що є реальна ймовірність повноцінної війни з Росією?

Володимир Зеленський: Вважаю, може бути. Так і є. Мені здається, що 2014 рік – це було таким кроком вперед в цьому питанні з боку Росії і потім, слава Богу, завдяки українцям кроком назад. Так. Їх було зупинено. Потенціал в цій темі є. Це найстрашніше, що я можу уявити собі. Але, на жаль, така є ймовірність.

– Загроза вже повномасштабного вторгнення Росії, на ваш погляд?

– Якщо брати загальний тренд, то ось те загострення на Донбасі чому відбувається? Тому що вони бачать, що дипломатично і політично вони не можуть нічого досягнути. Їм залишається єдиний інструмент тиску на Україну – це воєнний. Це на Донбасі.

Глобально? Те ж саме. Путін все ж таки дуже багато втрачає зараз. Та ж Білорусь для нього – не обов’язково хороший варіант, хороше придбання. Це може стати серйозною проблемою для Путіна, інтеграція Білорусі. І давайте не забувати про МН17. Суд закінчиться в наступному році, скоріш за все. І будуть ухвалені рішення несприятливі для російської верхівки, я думаю.

Путін постійно змушений доводити, що він – сильна фігура

Тобто загальний тренд такий, що Путін постійно змушений доводити, що він – сильна фігура, що він, скажемо, «помітив» цю територію і він тут господар. І, зрештою, чим далі ми від Росії, тим більше у нього буде бажання все-таки притягнути нас до себе і змусити нас підкорятися, потрапити під вплив Росії. Я думаю, що, зрештою, у нього не залишиться іншого інструменту, як, дійсно, якась військова операція.

– Весь Донбас, «юго-восток» України, як вони висловлюються? Вся Україна?

– Я, чесно кажучи, не впевнений, що це буде суто на Донбасі. Але я впевнений в тому, що це не буде тривала військова операція. Я не думаю, що вона сприятливо завершиться для Росії. Сьогодні вже, я думаю, час втрачено для того, щоб нас «поставити на коліна» саме воєнним шляхом.

– Але спроба буде, ви не виключаєте, з боку Росії?

– Я не те, що не виключаю. Я, чесно кажучи, думаю, що це невідворотно.

– Як Україні дати відсіч Путіну, якщо це відбудеться?

– Ми ж готуємо свої ЗСУ. Ми готуємо навіть законодавство під територіальну оборону. Тобто я вважаю, що Україна готується. І буквально вчора я читав про можливість надання США «Залізного куполу». Я думаю, що це може застосовуватися не тільки на Донбасі, але і закрити той же ж Київ. Тому що дійсно білоруський кордон не далеко. І для російської авіації від білоруського кордону до Києва...

– Тобто здатна Україна дати відсіч Путіну, якщо він піде у наступ?

– Я думаю, що у нас просто немає іншого виходу.

– А прибрати Путіна з Донбасу – фантастичний сценарій за нинішньої ситуації? Збройні сили Росії потужніші за українські, хоча українські удосконалюються.

– Тут можна багато теоретизувати. Я думаю, що все можливо насправді. Але, звісно, одній Україні буде складно. Тут потрібна підтримка, як мінімум, США і наших європейських партнерів.

У військовому плані, я думаю, ми можемо звільнити Донбас. Але...

У військовому плані, я думаю, ми можемо звільнити Донбас. Але треба прораховувати політичні наслідки цього, дипломатичні. Навіщо Росії брати на себе ще якісь зобов’язання? Вона вже влізла. Я думаю, що вона дуже шкодує і про «мінський формат» і про «нормандський формат».

– А чому?

– А тому, що вона ж не визнає себе учасницею конфлікту, а весь світ визнає, санкції запроваджуються.

«Мінські» угоди не подобаються вже самій Росії»

– Але ж Мінські угоди: вибори спочатку, а потім контроль над кордоном. Це ж текст Мінських угод, підписаних Петром Порошенком.

Президент України Петро Порошенко, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Росії Володимир Путін (зліва направо), Франція, 6 червня 2014 року
Президент України Петро Порошенко, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Росії Володимир Путін (зліва направо), Франція, 6 червня 2014 року

– Так. І якраз ось цей пункт, який ви зараз зацитували, блокує і можливість їх виконання. Це всі прекрасно розуміють.

– Тому що за стандартами ОБСЄ вибори.

– Так. Я не знаю, чи випадково це було зроблено, чи ні. Але тим не менше це є. І зараз допоки Мінські угоди не виконуються, вони не є вигідними для Росії. Вони вигідні для України. Ось те, що спочатку вибори, а потім кордон (не знаю, чи це було спеціально зроблено, чи ні), але, на мій погляд, це дуже вдала формула, яка на той момент не дозволила нам виконати дослівно Мінські угоди так, як цього хотіла Росія.

Буквально днями на ТКГ Гризлов заявив, що їх уже не влаштовує закон про «особливий статус»

А сьогодні вже ситуація змінилася. На сьогодні вже самій Росії не подобаються Мінські угоди. Буквально днями на ТКГ Гризлов заявив про те, що їх уже не влаштовує закон про «особливий статус».

– Вже? Хоча Путін і Лавров постійно: «Мінськ», «Мінськ, «Мінськ»!

– Закон про так званий «особливий статус», який у нас називається «Про особливості місцевого самоврядування», вони вже не хочуть обговорювати. Вони вважають, що він «застарів». Хоча саме там записані всі вимоги «Мінська». Саме там.

«Звісно, цього не буде»

– А що ж вони хочуть, крім прямих контактів із лідерами бойовиків? Гризлов що озвучує?

– Вони хочуть, щоб ми, погоджуючись і консультуючись з ними, ухвалили фактично новий закон. Вони хочуть план дій, який вони напрацювали, щоб Верховна Рада своєю постановою його затвердила і на виконання цієї постанови ухвалювала закони, які знову ж таки вони хочуть. Ось цього вони хочуть на сьогодні.

– Тобто цей закон про так званий «особливий статус», щоб його скасувати і новий ухвалити, так?

– У плані дій – так, це фактично буде новий.

– І в Конституцію України внести?

– Вони так хочуть. Хоча в Мінських угодах немає такого пункту.

Сергій Гармаш – гість Суботнього інтерв’ю Радіо Свобода
Сергій Гармаш – гість Суботнього інтерв’ю Радіо Свобода

– І як українська сторона на це реагує?

– Звісно, цього не буде. Учора це навіть не обговорювалося, оскільки такого не може бути! Ніякого «плану дій» в Мінських угодах немає. Закон про так званий «особливий статус» ухвалений в 2014 році на виконання «Мінську-1». І «Мінськ-2», комплекс заходів, двічі на нього посилається. Якщо ми зараз будемо його змінювати, тоді не буде дійсним «Мінськ-2», тому що він посилається на цей закон.

«Росія блокує обговорення «формули Штайнмаєра»

– «Формула Штайнмаєра», пане Гармаш. Скільки її в Україні критикували дуже різко.

– Я не знаю, чесно кажучи, за що її критикували. Її взагалі читали ті, хто її критикував? Я не бачу в ній нічого хорошого і нічого поганого. Це просто...

– Це хіба не зрада для України?

– А в чому зрада? Там написано, що вибори мають відбутися, відповідно до Конституції України, за законодавством України, за стандартами ОБСЄ. Вчергове підтверджується. От у чому там зрада? Я не можу зрозуміти.

Я не можу зрозуміти, де зрада у «формулі Штайнмаєра»

Слово «кордон» – у нас всі говорять про те, що «формула Штайнмаєра» передбачає вибори до контролю над кордоном. Там немає слова «кордон», взагалі немає такого слова, там не вживається. Тобто я не розумію.

Я вважаю, що якщо ми їх ухвалимо, то нічого не втратимо. Тим більше, що куди ми їх можемо імплементувати в українське законодавство? В так званий закон «про особливий статус», який вже 7 років діє, але не працює.

– Уже Росія нібито проти «формули Штайнмаєра». Я правильно вас розумію?

– Фактично Росія блокує її («формули Штайнмаєра» – ред.) обговорення і не дає нам її імплементувати. Тому що ми зобов’язані обговорювати поправки до цього закону. А формула, імплементація її до нашого закону є поправкою. Ми повинні її обговорювати на ТКГ з представниками ОРДЛО. Вони відмовляються вести діалог на цю тему. Тому так, Росія її... Вона зрозуміла, власне кажучи, що їй це нічого не дає, їй це вже не цікаво.

Навпаки, їй зараз цікаво звинуватити Україну в тому, що Україна не виконала свої зобов’язання, які взяла під час нормандської зустрічі в Парижі, і не імплементувала цю формулу у своє законодавство. Те, що ми її не імплементували через Росію (це я так дипломатично говорю), це її сильно не стосується.

Тут важливо – хто голосніше крикне. От вони будуть кричати, що Україна не виконала свої зобов’язання. А ми будемо говорити про те, що ми не виконали тому, що Росія не дає нам цього зробити. По факту. Давайте оцінювати факт, а не дипломатичну риторику: «формули Штайнмаєра», як мінімум, у цьому році не буде, а в наступному – я думаю, що теж.

– Щодо «Мінських переговорів» – розкажіть, яка там атмосфера? Що там? Цю пані Пирогову нав’язує та сторона досі?

– Зараз вони перекинули пані Пирогову в гуманітарну групу для того, щоб звинувачувати нас в тому, що ми не хочемо, ми блокуємо обмін полоненими і відкриття КПВВ. Тобто цим вони розблокували політичну підгрупу, яка все рівно фактично не працює, тому що вони не хочуть обговорювати порядок денний, а намагаються насадити якісь свої «документи».

(Росія залучила до консультацій представницю угруповання «ДНР» Майю Пирогову. Україна нагадує, що «Пирогову заочно засуджено в Україні за тероризм і не може брати участь у консультаціях». Пирогова і Москва з цим не згодні – ред.)

Ось зараз вони, до речі, придумали ще «регламент» знову ж таки. Тобто вони нас закидають документами. Їм навіть неважливо, чи ухвалимо їх чи ні, їм важливо, щоб ми обговорювали документи, які підготовані ОРДЛО, щоб ми визнали суб’єктність ОРДЛО. І фактично цим вони блокують конструктивний діалог. Тобто кожне засідання у нас зводиться до того, з ким розмовляти...

– Це політична підгрупа?

– Це політична підгрупа. Але це те ж саме ТКГ фактично.

«Зустрічі Зеленського і Путіна не буде»

– А гуманітарна? Обмін уже все? Вже ж не один рік, виходить, немає обмінів масових утримуваними особами.

– Не тільки масових. На жаль, ні. Тому що Росія не зацікавлена у цьому зараз.

– А яка аргументація?

– Весь час різне щось.

– Наприклад?

– Спочатку вони хотіли, щоб ми процесуально очистили людей, яких вже віддали їм. Вони блокували наступні обміни, вимагаючи від нас процесуальної очистки.

– Амністію?

– Ні. Процесуальної очистки.

– Тобто щоб не було слідства про них?

– Так. Фактично вони були вже у нас затримані, проти них був порушені кримінальні справи, можливо, проти когось вже тривав суд. Потім ми їх віддаємо з незакінченими справами і з незакінченим судом. І вони вимагають від нас процесуальної очистки цих людей.

Вони вимагають від нас процесуальної очистки цих людей

Вони прекрасно розуміють, що це неможливо. Тому що для того, щоб процесуально цих людей очистити, треба, щоб ці люди або самі приїхали в Україну, або хоча б написали довіреність своїм адвокатам, щоб ті могли їх представляти на суді. Тому що у нас держава, у нас є норми юридичні, і вони мають виконуватися навіть у такій справі, коли є політичне рішення, якщо воно є, когось процесуально очистити.

Ми не знаємо, де ці люди перебувають. Вони не дають своїм адвокатам довіреність на те, щоб вони представляли їхні інтереси у суді, і можна було би їх в суді процесуально очистити.

– Це вже передані туди люди?

– Так. У тому то й справа, що це люди, які там перебувають. І ми не можемо знати, де вони.

– Вже на окупованій частині або в Росії?

– Так. Я думаю, що вони спеціально це роблять.

Суботнє інтерв’ю Радіо Свобода
Суботнє інтерв’ю Радіо Свобода

– Тобто обмін утримуваними особами заблоковано?

– Фактично так. Але зараз вони вигадали нову можливість блокування обміну. Це те, що вони присилають Майю Пирогову на гуманітарну підгрупу. Ми не ведемо переговори з терористкою Майєю Пироговою, за її участі. Вони спеціально її присилають, для того, щоб заблокувати роботу підгрупи.

Загалом Гризлов – все-таки фігура дуже залежна, несамостійна, скажемо так. Тому що його просто відсаджують кудись. Козак (Дмитро Козак – ред.) сідає у його крісло.

Заступник голови адміністрації президента Росії Дмитро Козак
Заступник голови адміністрації президента Росії Дмитро Козак

– Гризлов – колишній спікер Держдуми. А це – просто заступник глави Адміністрації президента.

– Так. Колишній лишень (Гризлов – ред.) Ми ж розуміємо. І Козак досить агресивно веде переговори. Хоча не знаю навіть, на основі чого. Тому що він не заявлений, він не є членом делегації російської в ТКГ. Необхідна нота МЗС спочатку.

– Що може спонукати Путіна зустрітися з Зеленським, на ваш погляд? Чи у цьому немає сенсу?

– Нічого. Я думаю, що не буде цієї зустрічі дійсно. Тому що Росія не зацікавлена обговорювати Крим і Донбас. А Україна не зацікавлена у зустрічі, де не обговорюється Крим і Донбас. І все. Звісно, ми будемо говорити про те, що ми зацікавлені, ми хочемо переговорів, ми хочемо конструктивного діалогу. Але де-факто я не вірю в те, що...

Під час «нормандського саміту», Париж, 9 грудня 2019 року. Зліва направо: президент України Володимир Зеленський, канцлерка Німеччини Анґела Меркель, президент Франції Емманюель Макрон, президент Росії Володимир Путін
Під час «нормандського саміту», Париж, 9 грудня 2019 року. Зліва направо: президент України Володимир Зеленський, канцлерка Німеччини Анґела Меркель, президент Франції Емманюель Макрон, президент Росії Володимир Путін

– «Нормандський формат» «помер»?

– Ні. «Нормандський формат», слава Богу, існує. І це дуже добре для нас. Тому що у «нормандському форматі» немає ОРДЛО, а Росія розглядається як сторона конфлікту.

«Нормандський формат», слава Богу, існує

І фрау Меркель під час останнього візиту до Києва про це заявила, що викликало шок в Москві, до речі. І мені відомо, що пан Козак дуже нервово на це реагував на наступній відеоконференції «нормандської четвірки».

– Пані Меркель – не «фрау Ріббентроп», як дехто в Україні її називає?

– Я думаю, що у неї свої інтереси. Так, інтереси Німеччини перш за все. Але в даному випадку вона чітко сказала, що Росія – сторона конфлікту, при чому приїхавши з Москви в Київ. Тому «нормандський формат» живе. Слава Богу! Ми в цьому зацікавлені. Я думаю, що треба робити все, щоб він жив. Ось саміти «нормандського формату» – ось це так. Я думаю, що це...

– Лідери держав.

– Так. Це інша історія, скажемо так. Путін дійсно не зацікавлений в самітах, оскільки Росія не виконала жодного зобов’язання, яке взяв Путін. Нагадаю, ОРДЛО в «нормандській четвірці» немає, в Парижі їх не було. А там все, що писалося, бралося Росією і Україною. От Путін не виконав жодного зобов’язання. Тому, звісно, він на сьогодні не зацікавлений в такому саміті.

«ЛДНР» «процвітають»?

– Навіть самі ці бойовики, підтримувані Росією, у своїх пабліках, чатах показують, що по пів року майже на всіх підприємствах (ви ж із Єнакієва родом – знаменитий Єнакієвський металургійний завод), не платять зарплати, люди сотнями тисяч їдуть до Росії працювати.

Що скажете, «ЛДНР» «процвітають»?

– Ні звісно. Росія не зацікавлена в тому, щоб вони процвітали. Росія робить все для того, щоб там жилося якомога гірше людям і люди виїжджали до Росії. Тому що в Росії демографічна криза і криза робочих рук. І вже не таємниця, що існують спеціальні плани в Росії для...

– Свіжа новина. Росія переселятиме мешканців ОРДЛО навіть за Урал. МВС Росії цим займається. Йдеться про так звану «програму переселення». І це Магадан, Норильськ – відомі міста сталінських часів.

– Абсолютно вірно. Це Сибір, як правило, тобто туди, куди росіянин не поїде. Він не зацікавлений в цьому – складні природні умови. А ці їдуть, тому що у них немає вибору. Або ти на 12 тисяч рублів, не гривень, а рублів, «пахаєш», як проклятий, у цій шахті, або ж ти їдеш на 70 тисяч рублів працювати і отримуєш якісь нормальні гроші. Тут дуже чітка і зрозуміла політика Росії, як дійсно держави-окупанта, зацікавлена в тому, щоб викачати цей ресурс і потім повернути цей регіон з пенсіонерами, які там залишилися, Україні. Тому все, що там пишуть про економічне зростання, якийсь достаток...

– «Донбас ми не кинемо». Казав Володимир Володимирович Путін.

– От він скаже, що «людей ми не кинули, підтримали». А те, що буде з регіоном, їх абсолютно не турбує. Я ще раз кажу, що вони не зацікавлені в регіоні.

– До 2014 року проросійські мешканці Донбасу часто наголошували «Донбас годує Україну»... Виходить, тепер «Донбас годує Росію»? Принаймні своїми робочими руками.

– Росія користується Донбасом. Навіть ось це голосування. Ми знову до нього повертаємося. Це виглядає, як ярмо. Людям дали паспорти. А тепер відчуйте, що ви їх отримали недарма, і що ви зобов’язані новій «вітчизні». Тепер голосуйте, їдьте у свої вихідні на голосування.

Людям дали паспорти. А тепер відчуйте, що ви їх отримали недарма

Тобто людям відразу дають відчути, що нічого безкоштовного не буває. Ви отримали що хотіли, а тепер ви винні. І те, що ви винні нам, ми з вас візьмемо. І будуть брати дуже серйозно, повірте мені.

– Справедливі ті оглядачі, які кажуть, що Росія просто розкрадає Донбас? Розкрала його?

– Абсолютно. Вона просто його вбиває в усіх сенсах. І в сенсі ресурсу, людського ресурсу, і в сенсі екології знову ж таки, і в сенсі, я сказав би, навіть ментально-ідеологічному. Тому що людей вже просто заплутали, що там. Там вже просто вигадали свою «історію», яку зі стелі взяли. Там вже «домбасіти», якийсь окремий народ! Причому дисертації захищаються на цю тему, як це не смішно.

Тому регіон убивають. Я думаю, планомірно, цілеспрямовано саме для того, щоб все-таки повернути його Україні.

– Усе-таки Донбас для Путіна – це не Крим? «Русский мир», але не Крим?

– Абсолютно. Донбас для Путіна – це інструмент, я ще раз кажу, послаблення України і позбавлення України її незалежності. Жодної цінності ні як військової, а ми знаємо, що Путін зараз перетворив Крим фактично у військову базу. Йому ця база потрібна, тому що він зараз панує в Чорному морі. І давайте не забувати при Ближній Схід. Та ж Сирія, звідки літаки літають до Сирії. Для цього потрібен Крим.

Президент Росії Володимир Путін (праворуч) і міністр оборони Сергій Шойгу на глядацьких трибунах під час Головного військово-морського параду на честь Дня Військово-морського флоту Росії. 25 липня 2021 року
Президент Росії Володимир Путін (праворуч) і міністр оборони Сергій Шойгу на глядацьких трибунах під час Головного військово-морського параду на честь Дня Військово-морського флоту Росії. 25 липня 2021 року

Донбас йому не потрібен ні в якому вигляді, окрім рани, яка кровоточить, окрім матеріалу для пропагандистів, які будуть показувати, що там вбивають людей. Знову ж таки чим більше вбивають, тим краще російській пропаганді, тим краще російській владі.

– То, може за такою логікою, й добре, що так? Отак «заморозити» конфлікт – хай там Абхазія-не Абхазія, Придністров’я, і цей регіон десятиліттями буде поза Україно де-факто і не буде заважати їй рухатися вперед? Повторюю, це не моя думка. Вам як донеччанину, напевне, це прикро чути.

– Мені не як донеччанину це неприємно чути, а як людині практичного складу розуму, скажемо так. Я весь час думаю: що далі? Ну, красива ідея в принципі. Але, по-перше, наскільки вона може бути реалізована? Ми ж не можемо односторонньо щось «заморозити». Ну, ми «заморозимо», перестанемо стріляти. А вони будуть стріляти. Це ж завжди рух назустріч одне одному має бути в будь-якому питанні.

Що там далі? Якщо їх ціль все ж таки на Донбасі – послаблення України, то вони використовуватимуть цей інструмент й надалі, чи будемо ми «заморожувати», чи ні. У них немає іншого виходу, вибору, власне. Іншого призначення цьому інструменту вони не придумали. Я вже не говорю про моральну точку зору. Тому що це все-таки наша земля, наші люди, якими вони не були. ​

– Тоді Донбас може у разі перемоги України виявитися пасткою для Путіна, політичним його фіналом?

– Так. Тому що всі, коли побачать, що туди повертається Україна, бойовики рушать в Росію. Куди вони рушать? Усі прибічними «русского мира», а це люди, як правило, не найпрогресивніші.

Новини без блокування і цензури! Встановити додаток Крим.Реалії для iOS і Android.
XS
SM
MD
LG