Чимало політиків на Заході і відомих аналітиків вважають, що Європа поступає неадекватно з Україною, коли вичікує з реалізацією більш жорстких заходів проти Росії Путіна та не поспішає реально підтримати змагання українців за свою свободу. Тому багато хто на Заході каже, що новий президент України Петро Порошенко має покладатися на власні сили і рішуче очистити військовою силою від озброєних проросійських сепаратистів та російських бандитів Донбас, який потерпає від терору озброєних Росією головорізів, дії котрих є загрозою територіальній цілісності України.
Якраз про ставлення європейських політиків до боротьби України з російською загрозою та можливі наслідки цієї агресивної політики Кремля для Європи ми вели мову в нашій програмі з відомим чеським політологом, колишнім радником президента Вацлава Гавела, нині ректором університету Нью-Йорка у Празі Іржі Пеге. Він, насамперед, пояснив, чому Європа така не послідовна щодо підтримки України у нинішній кризовій ситуації?
– Я думаю, що так складається тому, що Європа, на жаль, ще надалі не є інституціонально так єдина, якою мала би бути. А це означає, що неможливо ще досягнути єдиного стратегічного рішення Брюсселя в таких серйозних кризах, як в Україні. Нарешті, в ЄС переважають різні державні інтереси, які є часто відмінними, а це не дозволяє так легко знайти спільну мову між цими державами. Це, безумовно, є слабкістю Європи, коли сама вона покликала Україну до діалогу щодо угоди про асоціацію з ЄС та намагається зробити її дружньою частиною цього європейського простору, а насправді не спромоглася навіть фінансово допомогти Україні в даній складній ситуації, коли вона цього найбільше потребує.
– Пане Пеге, Ви, мабуть, знаєте, що колишній президент Чехії Вацлав Клаус поширює свою думку про те, що нібито українці самі винні у своїх проблемах, що вони майже не здатні творити свою державність та погано ідентифікують свою відмінність від тих же росіян, які нібито мають якісь історичні права на частини України, та називає дії Путіна щодо української держави «раціональними». Чимало чехів повторюють ці викладки Клауса. Що б це могло означати?
– Я особисто думаю, що те, як висловлюється пан президент Клаус про Україну, є просто позбавлене будь-якої логіки, є нісенітницями. Тому що Україна, як й інші політичні народи, творять свою історію різноманітними способами. І не завжди то прямо залежить від самих етнічних зв’язків із сусідами. Більше того, історично Україна є окремою ідентичністю зі своєю власною мовою і культурою.
Я думаю, що пан Клаус каже таке лише тому, що якраз у тому конфлікті в Україні він стоїть на боці Росії. З цього випливають його згадані аргументи. Я також думаю, що вживати такі аргументи тому ж Клаусу чи іншим чеським політикам щодо України є реально в чеській ситуації дуже ризикованою справою, бо це такий самий приклад, чи аргумент, котрий вживали німці стосовно чехів, коли обґрунтовували свої претензії на Судети, а пізніше на цілу територію Чехії. Німці твердили тоді, що ці землі завжди були частинами німецької імперії, а чехи не мають ніякої власної ідентичності .
І є також такі твердження Клауса досить ризикованими ще й з тієї причини, що у даній ситуації ми мусіли б запитати, на базі якого принципу розділилася Чехословаччина, бо без сумніву можемо твердити, що чехи і словаки, коли йдеться про їхні мову, культуру, історію, не мають між собою більших відмінностей, аніж росіяни та українців. Так що це є досить дефективні аргументи з боку пана Клауса та йому подібних.
– Пане Пеге, як Ви ставитеся до тих тверджень, що після зухвалої анексії Путіним українського Криму, світ опинився в іншому вимірі?
– Думаю, що це є саме так. Бо дійсно, ми опинилися після цього однією ногою у ХХ столітті. Це, беззаперечно, правда. Дійсно правда, що Путін у своєму розуміння міжнародного права, на основі свого розуміння етнічності, та на базі імперських амбіцій повернувся до ХІХ чи ж до першої половини ХХ століття. Але з іншого боку, думаю, що Путін вже починає пересвідчуватися у тому, що відповідь світу на його дії, на його агресію відповідає модерним настроям ХХІ століття. Це означає, що Путін прорахувався і недооцінив, які величезні масштаби прив’язаності Росії до цілого світу.
І навіть ті, ще досить слабкі санкції Заходу проти Москви починають створювати для Росії досить серйозні проблеми. І він усвідомив для себе досить скоро, що та його анексія Криму буде занадто дорогою і що з позицій російської економіки буде важко цю територію підтримувати. Тому я собі думаю, що зі страху перед подальшими можливими наслідками для економки Росії Путін загальмував і дав задній хід щодо намірів агресії на Східну Україну. Так що це є демонстрація того, що у цьому ХХІ столітті та ж економіка набагато сильніше взаємопов’язана, і жодна подібна агресія не омине значних економічних наслідків для агресора. Тому, я думаю, що це саме якраз Путін і недооцінив.
– А як Ви розцінюєте нинішню ситуацію на сході України і що повинен, на Вашу думку, зробити там новий президент України Петро Порошенко?
– Я думаю, що президент Порошенко вже тепер правильно оцінює ситуацію і чинить вірно. По-перше, якби сепаратисти на сході України намагалися вести з Києвом політичні переговори, мається на увазі, якби витворили відповідні політичні організації та намагалися на цих переговорах вимагати чи ж автономію, чи навіть відокремлення від України, так що це не було б нічим новим для сучасного світу. Подібно діють Шотландія та Англія, чи ж у Іспанії. Це був би політичний процес. Але у ситуації, коли озброєні люди, та ще й озброєні сусідньою державою, атакують державні будівлі і захоплюють їх та ще й вбивають цивільних і при цьому твердять, що є якимись легітимними переговорниками, то у даній ситуації не йдеться ні про кого іншого, як про терористів.
І думаю, що українська влада, включно з президентом Порошенком, мають у даному разі абсолютну рацію, що з терористами не можна вести жодних переговорів. Тому вважаю, що ці дії України на сході є цілком виправдані. Беззаперечною проблемою є те, що там йде асиметрична війна. Україна намагається повернути назад контроль над цими регіонами за допомогою традиційної військової сили, з використанням важкої техніки, танків. А проти них виступають озброєні бандити, терористи, які дійсно озброєні Росією. Ясно, що кожна атака української армії не виключає жертв і серед мирного населення. Але у даній ситуації держава не може інакше діяти, як домогтися контролю над своєю територією, яку оті сепаратисти, терористи, незаконно захопили.
Не можу собі уявити, якби щось подібне сталося в Чеській Республіці, якби, наприклад, росіяни в Карлових Варах оголосили незалежну Карловарську республіку та захопили б там адміністрації зі зброєю в руках. Як би тоді президент Мілош Земан вів з ними переговори? Бо я дуже дивуюся, як він дає Україні, як він вважає, добрі поради про необхідність переговорів із сепаратистами.
– Пане Пеге, чимало політиків та спостерігачів кажуть, що після анексії Криму Путін не зупиниться і піде зі своєю агресією далі. Тоді Європу можуть очікувати гірші часи. Що Ви думаєте про можливу нинішню стратегію Росії та її глави Володимира Путіна?
– Я думаю, що Путін дійсно мав плани рухатися після Криму далі, щонайменше, укріпитися на сході України та в Україні у цілому. Якби йому це вдалося, то він не зупинився б і перед анексією ще якихось республік колишнього СРСР. Але він наштовхнувся на досить сильну реакцію Заходу, хоча ще не таку й жорстку, як ми кажемо. Але й уже це зупинило Путіна, і він все більше усвідомлює, що далі наступати просто не може.
Багато залежатиме від подальшого розвитку ситуації, якщо ситуація заспокоїться, а Захід буде тихо визнавати анексію Криму і буде намагатися покращити взаємини з Росією і припинить свої санкції, то тоді Путін спробує ще щось робити. Або ж Захід все ж зробив правильні висновки і триматиме Росію далі під тиском, і для Путіна буде досить складним процес відносин у світі, бо при його подальшій агресивності він просто привів би Росію до економічної катастрофи.
Радіо Свобода
Якраз про ставлення європейських політиків до боротьби України з російською загрозою та можливі наслідки цієї агресивної політики Кремля для Європи ми вели мову в нашій програмі з відомим чеським політологом, колишнім радником президента Вацлава Гавела, нині ректором університету Нью-Йорка у Празі Іржі Пеге. Він, насамперед, пояснив, чому Європа така не послідовна щодо підтримки України у нинішній кризовій ситуації?
– Я думаю, що так складається тому, що Європа, на жаль, ще надалі не є інституціонально так єдина, якою мала би бути. А це означає, що неможливо ще досягнути єдиного стратегічного рішення Брюсселя в таких серйозних кризах, як в Україні. Нарешті, в ЄС переважають різні державні інтереси, які є часто відмінними, а це не дозволяє так легко знайти спільну мову між цими державами. Це, безумовно, є слабкістю Європи, коли сама вона покликала Україну до діалогу щодо угоди про асоціацію з ЄС та намагається зробити її дружньою частиною цього європейського простору, а насправді не спромоглася навіть фінансово допомогти Україні в даній складній ситуації, коли вона цього найбільше потребує.
– Пане Пеге, Ви, мабуть, знаєте, що колишній президент Чехії Вацлав Клаус поширює свою думку про те, що нібито українці самі винні у своїх проблемах, що вони майже не здатні творити свою державність та погано ідентифікують свою відмінність від тих же росіян, які нібито мають якісь історичні права на частини України, та називає дії Путіна щодо української держави «раціональними». Чимало чехів повторюють ці викладки Клауса. Що б це могло означати?
Те, як висловлюється Клаус про Україну, є просто позбавлене будь-якої логіки, є нісенітницями
– Я особисто думаю, що те, як висловлюється пан президент Клаус про Україну, є просто позбавлене будь-якої логіки, є нісенітницями. Тому що Україна, як й інші політичні народи, творять свою історію різноманітними способами. І не завжди то прямо залежить від самих етнічних зв’язків із сусідами. Більше того, історично Україна є окремою ідентичністю зі своєю власною мовою і культурою.
Клаус каже таке лише тому, що якраз у тому конфлікті в Україні він стоїть на боці Росії
Я думаю, що пан Клаус каже таке лише тому, що якраз у тому конфлікті в Україні він стоїть на боці Росії. З цього випливають його згадані аргументи. Я також думаю, що вживати такі аргументи тому ж Клаусу чи іншим чеським політикам щодо України є реально в чеській ситуації дуже ризикованою справою, бо це такий самий приклад, чи аргумент, котрий вживали німці стосовно чехів, коли обґрунтовували свої претензії на Судети, а пізніше на цілу територію Чехії. Німці твердили тоді, що ці землі завжди були частинами німецької імперії, а чехи не мають ніякої власної ідентичності .
І є також такі твердження Клауса досить ризикованими ще й з тієї причини, що у даній ситуації ми мусіли б запитати, на базі якого принципу розділилася Чехословаччина, бо без сумніву можемо твердити, що чехи і словаки, коли йдеться про їхні мову, культуру, історію, не мають між собою більших відмінностей, аніж росіяни та українців. Так що це є досить дефективні аргументи з боку пана Клауса та йому подібних.
– Пане Пеге, як Ви ставитеся до тих тверджень, що після зухвалої анексії Путіним українського Криму, світ опинився в іншому вимірі?
Путін у своєму розуміння міжнародного права, етнічності та на базі імперських амбіцій повернувся до ХІХ чи ж до першої половини ХХ століття
– Думаю, що це є саме так. Бо дійсно, ми опинилися після цього однією ногою у ХХ столітті. Це, беззаперечно, правда. Дійсно правда, що Путін у своєму розуміння міжнародного права, на основі свого розуміння етнічності, та на базі імперських амбіцій повернувся до ХІХ чи ж до першої половини ХХ століття. Але з іншого боку, думаю, що Путін вже починає пересвідчуватися у тому, що відповідь світу на його дії, на його агресію відповідає модерним настроям ХХІ століття. Це означає, що Путін прорахувався і недооцінив, які величезні масштаби прив’язаності Росії до цілого світу.
Навіть ті, ще досить слабкі санкції Заходу проти Москви починають створювати для Росії досить серйозні проблеми
І навіть ті, ще досить слабкі санкції Заходу проти Москви починають створювати для Росії досить серйозні проблеми. І він усвідомив для себе досить скоро, що та його анексія Криму буде занадто дорогою і що з позицій російської економіки буде важко цю територію підтримувати. Тому я собі думаю, що зі страху перед подальшими можливими наслідками для економки Росії Путін загальмував і дав задній хід щодо намірів агресії на Східну Україну. Так що це є демонстрація того, що у цьому ХХІ столітті та ж економіка набагато сильніше взаємопов’язана, і жодна подібна агресія не омине значних економічних наслідків для агресора. Тому, я думаю, що це саме якраз Путін і недооцінив.
– А як Ви розцінюєте нинішню ситуацію на сході України і що повинен, на Вашу думку, зробити там новий президент України Петро Порошенко?
Озброєні люди, та ще й озброєні сусідньою державою, атакують державні будівлі, вбивають цивільних. Не йдеться ні про кого іншого, як про терористів
– Я думаю, що президент Порошенко вже тепер правильно оцінює ситуацію і чинить вірно. По-перше, якби сепаратисти на сході України намагалися вести з Києвом політичні переговори, мається на увазі, якби витворили відповідні політичні організації та намагалися на цих переговорах вимагати чи ж автономію, чи навіть відокремлення від України, так що це не було б нічим новим для сучасного світу. Подібно діють Шотландія та Англія, чи ж у Іспанії. Це був би політичний процес. Але у ситуації, коли озброєні люди, та ще й озброєні сусідньою державою, атакують державні будівлі і захоплюють їх та ще й вбивають цивільних і при цьому твердять, що є якимись легітимними переговорниками, то у даній ситуації не йдеться ні про кого іншого, як про терористів.
Держава не може інакше діяти, як домогтися контролю над своєю територією, яку оті сепаратисти, терористи, незаконно захопили
І думаю, що українська влада, включно з президентом Порошенком, мають у даному разі абсолютну рацію, що з терористами не можна вести жодних переговорів. Тому вважаю, що ці дії України на сході є цілком виправдані. Беззаперечною проблемою є те, що там йде асиметрична війна. Україна намагається повернути назад контроль над цими регіонами за допомогою традиційної військової сили, з використанням важкої техніки, танків. А проти них виступають озброєні бандити, терористи, які дійсно озброєні Росією. Ясно, що кожна атака української армії не виключає жертв і серед мирного населення. Але у даній ситуації держава не може інакше діяти, як домогтися контролю над своєю територією, яку оті сепаратисти, терористи, незаконно захопили.
Не можу собі уявити, якби щось подібне сталося в Чеській Республіці, якби, наприклад, росіяни в Карлових Варах оголосили незалежну Карловарську республіку та захопили б там адміністрації зі зброєю в руках. Як би тоді президент Мілош Земан вів з ними переговори? Бо я дуже дивуюся, як він дає Україні, як він вважає, добрі поради про необхідність переговорів із сепаратистами.
– Пане Пеге, чимало політиків та спостерігачів кажуть, що після анексії Криму Путін не зупиниться і піде зі своєю агресією далі. Тоді Європу можуть очікувати гірші часи. Що Ви думаєте про можливу нинішню стратегію Росії та її глави Володимира Путіна?
Путін все більше усвідомлює, що далі наступати просто не може
– Я думаю, що Путін дійсно мав плани рухатися після Криму далі, щонайменше, укріпитися на сході України та в Україні у цілому. Якби йому це вдалося, то він не зупинився б і перед анексією ще якихось республік колишнього СРСР. Але він наштовхнувся на досить сильну реакцію Заходу, хоча ще не таку й жорстку, як ми кажемо. Але й уже це зупинило Путіна, і він все більше усвідомлює, що далі наступати просто не може.
При подальшій агресивності він (Путін) просто привів би Росію до економічної катастрофи
Багато залежатиме від подальшого розвитку ситуації, якщо ситуація заспокоїться, а Захід буде тихо визнавати анексію Криму і буде намагатися покращити взаємини з Росією і припинить свої санкції, то тоді Путін спробує ще щось робити. Або ж Захід все ж зробив правильні висновки і триматиме Росію далі під тиском, і для Путіна буде досить складним процес відносин у світі, бо при його подальшій агресивності він просто привів би Росію до економічної катастрофи.
Радіо Свобода