Томас Венцлова: Путін застряг в Україні і не дуже розуміє, як звідти вибратися

Олена Фанайлова

Литовський поет і дисидент радянських часів Томас Венцлова, друг Йосипа Бродського і Чеслава Мілоша, виступав у Відні на літературному фестивалі Norden («Північ»), де прочитав нещодавно написаний вірш про сучасну історію, він закінчується словами «Калігула біля воріт». Нещодавно Венцлова дав інтерв’ю польському тижневику Gazeta Wyborcza, де порівняв Володимира Путіна з «пітерським хуліганом» і говорив, що політика російського президента непередбачувана.

– Хотілося б уточнити: Ви говорите, що Володимир Путін, з одного боку, демонструє непередбачуваність, з іншого боку, він дуже раціональний. Як це Ви бачите, як це може уживатися в одній людині, тим більше політичному діячеві?

Томас Венцлова

– Я думаю, що Володимир Путін досить розумна людина, при всьому тому, що до його політики я ставлюся цілком негативно. І те, що він здається непередбачуваним, – це, на мою думку, гра великою мірою. Він намагається здаватися непередбачуваним, тим самим вводячи в оману Захід і своїх супротивників, ставлячи їх перед ніби нерозв’язними завданнями. Друге, мені здається, що Путін застряг все-таки в Україні і не дуже розуміє (навіть при його безсумнівному розумі), як звідти вибратися. У нього є партія війни, можливо, навіть більш мілітаристськи налаштована, ніж він сам, він намагається догодити і нашим, і вашим: не надто посваритися із Заходом і одночасно догодити тим, хто жадає негайного відновлення Росії як супердержави. Це, звичайно, завдання нерозв’язне. Багато в чому цим пояснюються сіпання Путіна між різними позиціями. З одного боку, це замилювання очей Заходу – невідомо, що він завтра викине, а з іншого – дійсно певна незрозумілість в досить важкому становищі, в яке він поставив самого себе і Росію.

– Ви в інтерв’ю навіть набагато більш різко про нього відгукнулися, кажучи, що його поведінка часом нагадує Вам манери дворового пітерського хулігана. Я вірно цитую?

– Більш-менш вірно. Це різке висловлювання, можливо, дещо некоректне щодо глави держави, але проте, приблизно це так. Він вихований в цьому середовищі, він виріс в ньому, і, безсумнівно, якісь манери в ньому залишилися. А дворовий пітерський хуліган, якщо постояти за себе в його присутності, зазвичай поступається і навіть іноді досить сильно відступає. Ми час від часу це бачимо. Тобто, то Крим повністю «наш», то «ми туди ніяк не втручалися – це просто волевиявлення місцевих громадян, ми навіть не можемо протистояти цьому». Те ж саме, навіть набагато більш виразним чином, відбувається на Донбасі. Тобто так і незрозуміло, чи то він за самопроголошені республіки, чи то не зовсім за. Він крутить, викручується. Ось це поведінка дворового пітерського хлопчака.

–– Що Ви думаєте про міфологію Криму, ось цей самий «Крим наш»? Частина людей говорить з таким символічним жалем: так, ми, звичайно, розуміємо, що вводити туди «зелених чоловічків» було непристойно, але все-таки Крим-то наш, культурно він наш, історично наш, політично наш.

– Тут треба сказати кілька речей. Дійсно, «Бахчисарайський фонтан», «Севастопольські оповідання», «Дама з собачкою», вірші Мандельштама – все це пов’язано з Кримом. В українців немає такого пласта культури, пов’язаного з Кримом, – це так. Але, скажімо, у Литви є пласт культури, найвищою мірою пов’язаний з Калінінградською областю. Перша литовська книга була надрукована в Калінінграді, в Кенігсберзі тогочасному, перша литовська газета виходила в Тільзіте, теперішньому Совєтську, перший збірник фольклору, перший переклад Біблії вийшли в Калінінградській області – тодішній Східній Пруссії, перший литовський великий поет жив там. Це приблизно те ж саме, що для Росії Крим. Але якби Литва ввела туди «ввічливих зелених чоловічків», неважко здогадатися, як би реагувала Росія. Так що нема чого дивуватися, що Україна і Захід погано реагують на введення таких же «чоловічків» до Криму. Такі питання можна вирішувати, але це довга і складна справа. Існують суворі міжнародні процедури.

Інше, з приводу зв’язку Криму з російською культурою. Треба пам’ятати, що там автохтонна культура все-таки татарська – це дуже добре розумів Пушкін, а до татарської ще була грецька, що дуже добре розумів Мандельштам. Так що все складніше, ніж здається на перший погляд. І український якийсь пласт теж там, напевно, є. Як це все виглядатиме років через 50, не беруся пророкувати, але мені здається, що в принципі, що кому належить – це в сучасному світі не повинно бути настільки принциповим питанням. Скажімо, в Польщі існує місто Сейни поруч із литовським кордоном, населене великою мірою литовцями і дуже теж важливе для історії литовської культури. Але там литовці мають мовні та інші права, месу в тамтешньому соборі, свої музеї, свої школи. І оскільки кордон відкритий, вони можуть їздити до Вільнюса стільки, скільки захочуть, а з іншого боку, ми можемо приїжджати в Сейни стільки, скільки захочемо. Стає не так уже й важливо, що це місце формально не належить Литві. Це просто литовська область у Польщі. Але податки платять Варшаві, в цьому основна різниця.

– У нинішній трагічній історії українській, російсько-українській багато людей простежують продовження розпаду радянської імперії. Це історія, яка ніби була відкладена на 25 років. Ви такі паралелі бачите? Чи можна порівнювати формування литовської політичної нації того часу з тим, що відбувається зараз на Україні?

– Я думаю, так. Російська імперія розпадається з 1914 року, ось уже сто років як вона розпадається – з початку Першої світової війни. Процес цей інколи прискорювався, іноді сповільнювався, але він триває. І, можливо, сучасна Росія продовжує розпад. Сучасна Росія, як ми знаємо, повернулася в допетровські кордони: немає Прибалтики, немає України, немає Новоросії так званої, оскільки цей проект «повернемо Новоросію», який багато хто в Росії просуває, виявився, принаймні на сьогодні, неспроможним, і думаю , він взагалі неспроможний. Росія повернулася в ці старі кордони. Я не бачу в цьому нічого страшного. Туреччина була величезною Османською імперією, повернулася в обмежений простір, і власне, нічого поганого з турками не відбулося. Навпаки, вони живуть набагато краще, ніж за Османської імперії, набагато цивілізованіше, спокійніше. Там теж існують націоналістські течії і ісламістські течії, але мені здається, що Туреччина настільки європеїзована, що вона з цим впорається. Подібної долі я б бажав і Росії. Від Росії, я теж тут не буду пророком, можуть відпасти ще якісь частини, це не виключено. Але навіть і в цьому я нічого страшного для російського народу не бачив би.

– Ще раз повернуся до Литві 25-річної давності. Що Ви скажете про докори українцям в тому, що вони занадто націоналісти або що вони дозволяють своїм націоналістам занадто активно брати участь у політичному житті країни? Багато є острахів, які транслюються медіа не тільки в Росії, але в тому числі і в Європі, людям в Європі навіюється, що в Україні буйство націоналізму. Націоналісти там є, це правда. Однак українське суспільство з цим прекрасно порається. Як Вам здається, чи можна це порівнювати з хвилею старого литовського дисидентського націоналізму? Чи ж у нинішньому світі ми повинні шукати нові слова для цього?

– Ви знаєте, я бував в Україні, і порівняно нещодавно. Бував, до речі, і в Криму, бував в Івано-Франківську, бував в Харкові, бував в Одесі. Не був, щоправда, в Донецьку і Луганську, ніколи в житті. Одного разу проїжджав місто Дебальцеве, яке потім фігурувало у військових зведеннях. Мені було по-своєму цікаво, що місто, яке я бачив своїми очима, в якому одного разу в радянський час обідав у ресторані, фігурує у зведеннях. Я можу навіть собі уявити більш-менш пейзаж, де це відбувається. Але цю частину України я не знаю, а ось Івано-Франківськ, наприклад, знаю. Я не був у великому захваті, коли я побачив там пам’ятник Степану Бандері. Я вважаю, що Бандера навряд чи приніс Україні багато користі, навпаки, думаю, приніс багато шкоди хоча б тим, що зіпсував престиж цієї країни та її національного руху в очах світу. У Литві ми маємо ті ж самі проблеми. В Литві були люди, які сильно зіпсували престиж Литви в очах світу, особливо в 1941 році. Існує течія, можливо, навіть домінуюча течія в громадській думці, яка вважає чи хоче вважати їх національними героями, я ж їх не вважаю національними героями. Але, розумієте, демократія є демократія, в демократії голос має кожен. Думаю, що буйні націоналісти ні в Литві, ні в Україні не переважають. В Україні це очевидно, вони там набирають зовсім незначне число голосів і навіть не проходять до парламенту. Так що це набагато менш серйозно, ніж може здатися, ніж це здається багатьом на Заході. Потім кажуть: як же, половина України, для неї герої – це ті, хто воювали на стороні Сталіна у Велику Вітчизняну війну, а половина – це ті, які воювали на стороні Гітлера, як же така країна може існувати? А як існує Іспанія? Половина там франкісти, половина колишні республіканці. Нічого, існують. Як може існувати країна, половина якої говорить російською мовою, а половина українською? А як існує Бельгія, половина якої говорить фламандською, половина французькою? Ніхто не каже: те, що південніше Брюсселя, а то і сам Брюссель повинні бути частиною Франції. Ні, вони чудово можуть бути частиною Бельгії. Так само Латвія, скажімо, єдина країна, в якій трохи менше половини населення говорить російською мовою – це не означає, що вона повинна розпадатися на частини. Це так само не означає, що Україна повинна розпадатися на частини. Для якихось іспанців продовжує бути героєм генерал Франко, для якихось іспанців продовжує бути героїнею Долорес Ібаррурі, ну і що, країна живе. В цьому суть демократії.

Повна версія матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода