У Криму окупаційна влада вже не контролює те, що сама створила – Джемілєв

Гість «Вашої Свободи»: Мустафа Джемілєв, народний депутат України, лідер кримськотатарського народу.

Віталій Портников: Пане Джамілєв, Ви знаєте, що зараз з’явилася ідея, яку активно пропагують активісти, щоб Вас висунути на посаду президента України? Як Ви до цього ставитеся?

– (Переклад). Учора мені з газети «День» Микола Семена задавав питання: як на це дивитеся? Я сказав, що навіть якщо судом присудять, то я подам конституційну скаргу.

– Чому? Адже в Україні важливо, щоб людина об’єднувала.

– Я вважаю, що вдосталь в Україні молодих, динамічних, толкових кандидатів, аніж 70-річний старий. Щоб служити країні, не обов’язково бути президентом. Можна і так.

– А все ж таки що зараз? Україна нарешті ухвалила статус кримськотатарського народу як корінного народу країни, буде ратифіковувати оонівські документи відповідні. Але все це в умовах фактично російської окупації. Чи не запізніле це рішення? І як воно взагалі реально може вплинути на долю кримськотатарського народу в умовах, що склалися?

– Дуже запізніло. Це треба було робити ще 23 роки тому. Те ж саме, що закон про визнання корінним народом, визнання представницького органу кримських татар – Меджлісу. Ми 23 роки цього добивалися. Ніхто не робив.

І зараз, звісно, не треба заперечувати, що він принесе користь. По-перше, визнання кримських татар як корінний народ Криму, то це дає деякі переваги. Зараз йдуть розмови про те, що, мовляв, народ Криму самовизначився. Немає такого поняття, як «народ Криму». Є «корінний народ», а є «люди, які були переселені». В якій вони пропорції, багаточисельний, малочисельний корінний народ, то це значення особливого не має. Практично має, але права – ні. Тільки корінний народ має право говорити про право на самовизначення.

Тому, коли визнали кримських татар корінним народом, тим більше там ще йдеться про необхідність приєднання України до Декларації ООН корінних народів, то там є хороша стаття. Наприклад, ст. 30 цієї декларації говорить про те, що не можуть бути розміщені військові бази на території корінного народу, не можуть вестися військові дії, погодження цього з корінним народом. Це на сьогодні дуже актуально.

Там дуже багато. Великий перелік таких прав, які дійсно могли би спонукати у тому числі до врегулювання ситуації. Але ми наразі маємо справу з країною, яка не дуже рахується ні з нормами, ні з угодами. Але аргумент це дає вагомий.

– З іншого боку, якщо Росія не визнає цього статусу кримськотатарського народу, якщо вона вважає, що в Криму діє тільки її законодавство і норми тих міжнародних документів, які вона сама ратифікувала, що можна зробити з рішенням українського парламенту реально?

– Я ж не кажу про те, що ухвалили цей закон, то все вирішиться. Один з аргументів для міжнародного співтовариства, у тому числі для ООН, при наданні оцінки тому, що тут відбувається.

Те, що вони провели сміхотворно, те, що вони назвали «референдумом», хоча багатьом зрозуміло, що це профанація, але тим не менше, коли є ще такий доказ, що тут визначений корінний народ, то це ще додатковий, звісно, аргумент.

– А Ви продовжуєте спілкуватися з колишнім президентом Татарстану і іншими і іншими керівниками Татарстану після вже Вашої телефонної розмови з Володимиром Путіним? Чи сутністю цих посередницьких зусиль було саме організувати цей контакт, а далі вже все?

– Мені сам Путін сказав, що у Шаймієва в будь-який час, 24 години, у будь-якому пору дня, коли необхідно буде, то ви можете через нього, через його телефон зі мною зв’язатися.

Шаймієв вчора чи позавчора на своєму урядовому сайті Татарстану написав, як все це відбувалося. Він там говорить, що була зустріч зі мною, і він розраховував, що я буду говорити про проблеми кримських татар, а він як колишній президент Татарстану, який має вплив у Татарстані, в Росії, буде шукати шляхи допомоги кримським татарам. Для мене це було несподіванкою. Він говорив в основному тільки про Україну і про врегулювання ситуації між Україною і Росією. Оскільки ті питання виходять за межі моїх можливостей, то я, відповідно до домовленостей, які були раніше, з Путіним, з’єднав його по телефону.

Тобто я хочу сказати, що в будь-який час я можу зв’язатися з Шаймієвим. Це доволі мудрий політик, який користується довірою в Татарстані і дуже близький до правлячих кругів у Росії.

– Можливо, він Вас не дуже розумів? Тому що фактично Шаймієв, як колишній президент Татарстану, і вся татарстанська еліта не мислять категоріями Росії, вони мислить категоріями в Росії Республіки Татарстан як держави. Як вони не входили у стосунки з Росією, вони не є патріотами Росії, вони – патріоти Татарстану. А кримські татари є патріотами України. У цьому величезна різниця між казанськими і кримськими татарами.

– Звісно, владна еліта, еліта Татарстану останнім часом, після того, як російські війська вже увійшли на нашу територію, двічі посилали нинішнього президента Татарстану. І тут прямо йшлося про ті переваги, які будуть для кримських татар, яку допомогу вони будуть надавати, які проблеми і як швидко вирішать, коли, якщо ми займемо їх позицію.

Інша справа – татарська громадськість. Там мітинги влаштовували і петиції щодо підтримки України, щодо підтримки кримських татар саме з нашої позиції.

– Ви поговорили з Путіним. Ясно, що цього діалогу, який говорив би про якісь позиції, по вирішенню кримськотатарських проблем в цих нових умовах, немає. Тому що ви бачите Крим як складову частину України, кримських татар як громадян України. Для Путіна все ясно, що Крим – це Росія, і всі інші, хто там живе, теж росіяни.

Єдине, що він вам не може сказати, може сказати багатьом іншим людям, яких зараз фактично намагаються позбавити Батьківщини, щоб ви йшли звідти геть. Правда? Так не можна з вами поводитися, як, скажімо, з українськими військовими, як з багатьма людьми, яких, я думаю, будуть вичавлювати з Криму. Але така небезпека, мені здається, теж може з’явитися.

– Не виключено. Хоча, звісно на вулиці 21 століття, щоб так, як у 1944 році до єдиного зібрати в ешелони і депортувати – навряд чи. Але скоріш за все буде тиск, репресії, спроби знищити частину, політичну еліту кримських татар, які не підпорядковуються окупаційній владі. Велика робота буде проводитися, як я здогадуюся, щодо спроби розколу кримських татар, залучення, принаймні, якоїсь частини…

– Яку можна буде легітимізувати.

– Так, частину легітимізувати і сказати: ось вони – справжні представники.

Ця ж робота по суто активно велася і Януковичем, оскільки ми з ним не домовилися про співпрацю. Це він активно робив. І що цікаво? Вони це робили паралельно з ФСБ Росії. Тим аргументували свою діяльність… І це, посилаючись на ті документи, які ми перехопили. Там йде мова про те, що Меджліс кримськотатарського народу є головною перешкодою в реалізації стратегічних цілей Росії в Криму. І далі перелік заходів, що треба зробити, щоб за великим рахунком впровадити в керівництво Криму кримських татар, Меджлісу кримськотатарського народу, проросійськи орієнтованих осіб з числа кримських татар, що було взагалі-то зовсім нереально, але найголовніше – внести розкол, створити фронт проти Меджлісу з числа кримських татар, створити клоновані організації молодіжні, жіночі, спортивні і так далі. Підстави для фінансування – вони будуть проти Меджлісу.

І що там найцікавіше? Навіть, якщо вони антиросійські, але головне, щоб були проти Меджлісу. І вони там також не гидували радикальними ісламістськими організаціями – «Хізб ут-Тахрір», салафіти.

– Які самі ж і заборонили.

– Так, які самі і заборонили. Але на території Криму, якщо вони виступають проти Меджлісу, то їх підтримують.

І інша наша служба, я говорю, що наша, значить, українська, а вірніше кримське відділення СБУ пише докладну своєму керівництву у Києві і теж говорить про те, що Меджліс – це (правда, тут вже інша аргументація) основна організована опозиційна сила нинішньої влади. Тому, що треба робити? Як розколоти Меджліс? І кого підтримувати? А методи ті, що в ФСБ Росії і в СБУ приблизно однакові були.

– Я не розумію, як Росія обійдеться без кримських татар навіть хоча би, як декоративний компонент, по одній простій причині. Республіка Крим офіційно стала частиною Російської Федерації, як республіка. Але в Росії немає російських автономій. Кожна російська автономія, якщо вона має такий статус, повинна мати національний компонент. Навіть Республіка Карелія, де 11%.

Що з цим робити? Як без кримських татар довести з боку Росії, що Республіка Крим – це автономія? Для чого?

– Я ж тому і кажу, що вони на повну депортація, напевне, ніяк не підуть. І, як приманка, по-моєму, вже висадилися, але такого офіційного ще не було приєднання, а Верховна Рада АРК ще була легітимна, з точки зору українського законодавства, тепер вона нелегітимна, вона ухвалила постанову про гарантії прав кримських татар. Ті люди, які все робили для того, щоб провести етнічні чистки в структурах влади, раптом говорять у своїй постанові, що кримські татари повинні бути представлені у всіх гілках влади, не менше, ніж 20%, кримськотатарська мова має бути офіційною, має бути відновлена історична топоніміка, має бути визнаний Меджліс кримськотатарського народу – Курултай. Все те, чого ми 23 з зайвим років добивалися в Україні. Вони завтра пропонують відновити.

Тому Путін мені і говорив у телефонній розмові: ви ж стільки років добиваєтеся таких прав, а нічого не добилися.

– А ми їх вам даруємо!

– Так.

Вони висунули. Але якщо ми скажемо, займаємо жорстку позицію, я не думаю, що вони відмінять цю постанову, але, звісно, у ті структури, які вони мають на увазі, кримських татар будуть підбирати. Не знаю, чи зможуть, чи ні. Ну, не зможуть знайти кримських татар, приведуть казанських татар. Зараз віце-прем’єр автономії Рустам Теміргалієв, кажуть, одночасно і співробітник ГРУ Росії, він – казанський татарин, але скрізь говорять: ось Рустам Теміргалієв – прізвище не російське, не українське…

– Стається така ілюзія, що це кримський татарин.

– Так. Така є можливість. Перспектива нехороша.

– Меджліс – Меджлісом. А от є звичайні люди, вони собі живуть, їм потрібно якось отримувати зарплату, влаштовуватися на роботу, отримувати пенсії, отримувати документи на власність. Я вже не кажу про людей, які живуть в селищах з нелегітимним, з точки зору кримського законодавства, статусом. Про який зараз знову почав говорити Теміргалієв. Їм же теж треба якось прилаштовуватися до звичайного життя, яке змінюється. Що їм робити?

– Тут якраз щодо цієї теми ми сьогодні декілька годин тому, о дев’ятій годині, почали зустріч. Юля Тимошенко зібрала. Спочатку окремо ми говорили детально про ситуацію в Криму, а потім ми зібрали військових експертів, обговорювали, що далі і як.

Я їй теж говорив: така делікатна ситуація склалася, скажімо, щодо питання про громадянство. Відповідно до тих норм, які вони зараз будуть застосовувати, вони прописують усім, хто знаходиться на державній службі, і говорять: ви маєте написати заяву на звільнення, як громадяни України, як чиновники державної служби України, а потім пишете заяву, як вже громадяни Росії, на ту ж роботу. Так ось, якщо людина не пише заяву, каже, що я – громадянин України, значить, він звільняється. На його місце ставлять іншого.

Кримських татарів у структурах влади не так багато. Дуже детально вони вичищали. Тим більше вичищали тих, кого рекомендував Меджліс. Залишали тих, хто дивиться їм у рота. Але навіть в цій ситуації ці люди не напишуть тих заяв, яких від них вимагають, значить, взагалі буде чистка структур.

І в нас тепер дилема. Так, відповідно до тієї постанови, яку вони ухвалили два тижні тому, не менше 20% має бути представників кримських татар. Дилема для нас у чому? Якщо ми приймаємо ці умови, і ми можемо рекомендувати туди нормальних, порядних людей, які будуть служити народу, але вони тоді повинні відмовитися від українського громадянства, що є неприйнятним. Якщо ми відмовляємо, то, значить, вони собі обирають у тому числі і покидьків, у тому числі безхребетних людей, які не будуть приносити користь, будуть працювати на себе і на окупаційну владу. Що в цій ситуації? Ми на цю тему з Юлією Тимошенко розмовляли.

Або, скажімо, пенсійне питання. У нас пенсія в силу нашого економічного становище десь удвічі нижча, ніж в Росії. Сказати людям, що не приймайте російського громадянства, відповідно не отримуйте цих пенсій? Для людей, які ледь зводять кінці з кінцями, сказати це і розраховувати на те, що всі повністю тебе підтримають, та не викликати у них роздратування… Є, звісно, люди, які в першу чергу з голоду помруть, аніж візьмуть їх паспорт. Але багато знайдеться людей, які скажуть, що…

– Їм треба виживати просто.

– У Криму близько 600 тисяч пенсіонерів. Чи треба буде, якщо вони повністю відірвали Крим від України, на час окупації перераховувати цим пенсіонерам з боку України гроші? А якщо перераховувати, то там гривня не ходить. Тобто буде так багато створено перепон, що слід приймати якусь формулу.

Зараз, правда, у якомусь документі, я вже не пам’ятаю, йде мова про те, що якщо самі громадяни не прийшли і не виявили бажання вийти з українського громадянства, але їм нав’язали російське громадянство, то вони не вважаються такими, які втратили українське громадянство.

– Це таке формулювання на майбутнє.

– Так. Таке більш-менш прийнятно.

А щодо державних чиновників, то це, звісно, буде складніше.

– А що з позицією Туреччини? Ви зустрічалися з турецькими керівниками, була весь час розмова, але дієвої позиції, яка, принаймні, гарантувала би певний імунітет кримським татарам саме в площині турецько-російських стосунків, я не бачу. Дійсно, навіть Татарстан більш активно втручається в цю ситуацію, ніж Туреччина.

– Ні. Чому ж? Відразу після перемоги нашої революції, після формування нового уряду, після призначення Турчинова спікером парламенту, водночас в.о. президента першим сюди приїхав міністр закордонних справ Туреччини. Була зустріч. Він відразу сказав, що бачить Україну цілісною, не визнає ніякого тиску, ніяких претензій інших країн, вважає Україну стратегічним партнером. І сказав, що Туреччина готова надати посильну допомогу у всіх питаннях. Але в якій мірі? До якого рівня? Це вже інші питання.

Після цього у мене, звісно, було багато зустрічей. Туреччина для нас має особливе значення, хоча би з тієї причини, що у Туреччині у 10 разів більше кримських татар, аніж в самому Криму. Зараз там майже щодня проводяться мітинги, демонстрації кримських татар з залученням усіх проти окупації. І Туреччина вимушена буде рахуватися з цим.

Та й сама по собі вона, та й Ердоган, з яким я три дні тому зустрічався в Анкарі, сказав, що Туреччина буде завжди на боці кримських татар. І, як повідомила преса, нібито під моїм впливом, я не думаю, що це вплив моєї розмови з ним, він задзвонив Путіну і сказав: якщо буде якась загроза кримським татарам, то в першу чергу він перекриє Босфорський пролив для військових кораблів Росії. Хоча вона вже пропустили 6 чи 7 кораблів російських.

А що далі? Я ж не дипломат. Я можу тільки розмовляти. До якого рівня ви можете підтримати? Відповідь такий і Ердогана, і міністра закордонних справ, і посла Туреччини в НАТО, я був у Брюсселі, з ним також мав окрему розмову, то все зводиться до того, що ми – члени НАТО, якщо буде ухвалене рішення в рамках НАТО, то будемо робити все, що треба, а поодинці ми не хочемо. Тому дуже важливо, щоб дійсно НАТО ухвалило якесь рішення. НАТО приймає рішення, коли море крові, як, скажімо, у Боснії, в Косово.

Я у штаб-квартирі НАТО виступав і говорив: а ми такі хитри, ми хочемо, щоб НАТО втрутилося, допоки нас не стали різати. Мені кажуть: поки такий варіант не розглядається. Звісно, буде розглядатися, коли буде таке ж кровопролиття, як у Косово і в Албанії.

Для мене дуже важка дилема. Ми ж півстоліття боролися за повернення на свою Батьківщину. І ми з гордістю говорили, що за всі ці роки керувалися демократичними принципами і принципами не насилля, і за всі ці роки не пролили ні краплинки ні чужої, ні своєї крові, а зараз ми на такій межі, де передбачити, що все буде мирно, дуже і дуже складно.

– Як Ви вважаєте, що Росія може проконтролювати тих людей, яких вона зараз сама привела до влади у Криму? Це теж величезне питання. Тому що російське керівництво може так оцінювати ситуацію, а ці люди: Аксьонов, «Рускоє єдінство», все те, що вони підняли з дна, цей шовіністичний охлос, може зовсім інакше дивитися на світ.

– Я думаю, що ні. Перші ознаки того, що ні, то це вже видно з того, що відбувається у Криму. Скажімо, декілька днів тому було знайдено труп кримського татарина з ознаками насилля – кайданки, перев’язаний. Зрозуміло, що катували. Можемо стовідсотково сказати, що це, напевне, не за розпорядженням з Москви. Тим більше, тоді, коли вони намагаються з нами загравати і домовитися з нами. Зрозуміло, що це відморозки, шовіністично налаштовані відморозки діють на свій розсуд.

Або, скажімо, ці розмови про те, що нахабно в автобусах, у транспорті про те, що треба вас виселити, явно провокують на конфлікт. Це теж я не думаю, що вони інспіровані з Москви. Але вони, як Ви правильно сказали, підняли цей бруд, а іншого вони не могли. Ми дивимося, що так звана «самооборона» чи ці «казакі» – переважно декласований елемент. Там і бомжі, там і напівкримінальні елементи. Їм знайшли підробіток і, найголовніше, дали в руки зброю. Це дуже небезпечно. І якщо їх не буде прибрано з вулиці і не будуть обеззброєні, то вони можуть стати детонатором великих конфліктів.

Тобто створюється враження, що вже окупаційна влада не контролює те, що вона сама створила.

– Це дуже важливий момент.