Росія задіяла в Україні усю можливу агентуру і групи впливу – заступник глави МВС

Гості «Вашої Свобода»: Микола Величкович, заступник міністра внутрішніх справ України; Микола Маломуж, колишній голова Служби зовнішньої розвідки України.

Інна Кузнецова: На сході України реалізовується план із дестабілізації ситуації. Таке заявляє прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк на засіданні уряду. Він каже, що всім абсолютно зрозуміло, що «відбувається реалізації антиукраїнського антидонецького, антилуганського та антихарківського плану – плану з дестабілізації ситуації, плану щодо того, щоб іноземні війська перетнули кордон і захоплювали територію України, чого ми не допустимо».

Між тим є повідомлення у мережі «Фейсбук» від міністра внутрішніх справ Арсена Авакова про те, що будівлю Харківської ОДА повністю звільнили від сепаратистів. Хоча ми можемо спостерігати пряму трансляцію, стрім наших кореспондентів з-під Харківської ОДА. І виглядає так, що під самою ОДА дуже багато людей, які стоять там з червоним прапорами, є прапори, зроблені як нібито елементи георгіївської стрічки.

Пан Аваков пише, що сам він перебуває у Харкові. Пане Величкович, що ж там відбувається?

Микола Величкович: Я перед ефіром передзвонив до чергового по МВС, він підтвердив, що приміщення ОДА звільнене. Звичайно, що є прихильники сепаратизму перед будівлею, але саму будівлю звільнено.

Ми бачимо, що одночасно відбувається процес у трьох областях: Харків, Луганськ, Донецьк. І одночасно є захоплені ряд будівель у Луганській, в Донецькій областях. Але вже сьогодні там знаходяться, вилетіли представники силового блоку. Аваков є у Харкові, у Донецьк вилетів Ярема, а в Луганськ – Наливайченко і Парубій.

– Даруйте, а що їм заважало вилетіти учора?

Микола Величкович: Ситуація пішла досить різко тому, що ми бачимо, що служби ФСБ працюють. Чесно кажучи, наскільки воно пішло різко? Видно просто недооцінили їх. Росія пішла ва-банк, тому так і кинули всі ресурси, всі можливості для того, щоб дестабілізувати обстановку.

– Ви, очевидно, як і я, бачили відео, яке «гуляє» в мережі інтернет, як один із місцевих луганських журналістів спілкується з луганським співробітником МВС. Там нецензурна лексика – то діло десяте вже в цій ситуації. Але він говорить про те, що було доручення «злити» приміщення СБУ. Ніхто й не захищався.

Микола Величкович: Питання: чи це є саботаж, чи це є якась інша причина, що було захоплено? Зараз безпосередньо керівники на місці будуть вивчати. Тому що для нас, звичайно, є дуже важливо, щоб працівники правоохоронних органів, спецслужб були вірні присязі. Тому, думаю, будемо знати картину до вечора, чи це був саботаж, чи це були просто зусилля для того, щоб не допустити кровопролиття.

Адже це дуже важливо, тому що сепаратисти йшли, прикриваючись жінками і дітьми. Застосування сили могло призвести просто до неконтрольованих процесів.

– Учора інший колишній силовик, колишній міністр внутрішніх справ Юрій Луценко так само написав у мережі «Фейсбук», що або організатори сепаратистських акцій завтра зранку сидітимуть, або керівники силових структур позбавляться крісел.

Тобто Ви думаєте, що до вечора це стане відомо, так?

Микола Величкович: Усі силовики працюють якраз у тих регіонах, де це сталося. Я думаю, що до вечора ми будемо мати дуже швидко інформацію і оцінку безпосередньо від керівників силових структур.

– Пане Маломуж, пан Величкович сказав, що ФСБ працює. Скільки там зовнішнього, а скільки внутрішнього впливу?

Микола Маломуж: Ми вже про це говорили, що йде чітко геополітичний сценарій. Він передбачав захоплення Криму, південно-східних областей України. Перший етап уже проведений. Ми не спрацювали.

Але зараз йде другий сценарій. Впродовж 2-3 тижнів реалізація йшла сценарію дестабілізації і введення військ. Відповідно спільними зусиллями вдалося нейтралізувати позицію Російської Федерації на сході і на півдні. Зрозуміло, що зараз реалізовується дуже потужний, ефективний, оперативний сценарій, задіяний якраз на територіях Донецької, Луганської і Харківської, Миколаївської, Херсонської, Одеської областей. Про це відомо. Відповідно всі плани, які передбачалися і розвідувальними органами України, отримували інформацію, ми неодноразово розмовляли з керівником Служби зовнішньої розвідки Гвоздем і з керівним складом інших силових структур. І дуже важлива ситуація.

Ми сьогодні перебуваємо ще на одному етапі надзвичайно важливих випробувань. Ситуація не така проста, як ми сьогодні представляємо. Тому що масштабна реалізація сценарію дестабілізації ситуації у південно-східних регіонах, дестабілізації якраз у правоохоронних органах, у спеціальних службах і протистояння з центральною владою задіяні.

Все те, що пишуть наші колеги у «Фейсбук». Але ми маємо достовірну інформацію щодо таких конкретних дій. Тому в даній ситуації надзвичайно важливо діяти на упередження. Завжди так діяли при різних сценаріях по Криму, коли задіювали всі системи захисту з боку СБУ, внутрішніх військ на той час, а зараз Національної гвардії, МВС, зрозуміло, прикордонників, якраз нейтралізація проходить дуже ефективно.

Надзвичайно важливо у цих реальних умовах (ми вже не один тиждень ведемо таку роботу, але до кінця системно так і не організували захист) у першу чергу діяти на упередження. Ми знаємо, хто організатори цих заходів на стратегічному рівні. Не тільки з Москви, а які політики, які бізнесмени, ми знаємо, хто фінансує, хто організовує як на стратегічному рівні, так і конкретно по областях, конкретно очолює відповідно бойові структури. Ми знаємо всі структури сепаратистські і інші.

– Преса пише, що пан Ахметов побував у пана Путіна у Кремлі. Там, мовляв, цей сценарій опрацьовувався. Чи можна говорити, що так воно і було?

Микола Маломуж: Тут така конкретика – тут надзвичайно складно сказати, що це точно так було. Але те, що хто прибув в Україну з бізнесменів, хто фінансує, за які гроші і хто проводить безпосередньо організаційну роботу, відомо. Проводиться розробка цих людей, затримуються до акцій, до вчорашніх акцій.

– Ви маєте на увазі іноземних бізнесменів?

Микола Маломуж: Не обов’язково.

– Не українських?

Микола Маломуж: Українських у тому числі.

І українських організаторів сепаратистів. Відповідно ряд організацій. «Донецька республіка», наприклад. Ті, які відповідно відстоюють проросійські настрої. А це вісім організацій, які розміщені у цих регіонах, які використовуються спеціально для цих акцій захоплення. І організаторів, які є громадянами України, і громадянами Росії. Прибуття їх, розміщення, організаційна робота – це компетенція безпекового сектору, які повинні щодня цим займатися. Мало того, основні зусилля, бачачи, що там є, не сьогодні їхати міністру або ж в.о. голови СБУ і всім учасникам, а їхати треба було два-три тижні тому, заступникам, включати весь оперативний склад центрального апарату, із західних областей України і опановувати ситуацію. Це механізм, який повинен працювати.

Зараз надзвичайно складно нейтралізовувати, коли вже розпочався потужний процес, тим більше екстремісти вже захоплюють приміщення.

Микола Величкович: Розробка по цих людях, які проводять ці сепаратистські дії, відбувається. Але дуже важливо їх не тільки виявити, але і задокументувати, щоб це можна було в тому полі і для того, щоб потім не можна було звинуватити в якихось інсинуаціях.

Друге. У ці регіони перекинуті додаткові сили Національної гвардії, внутрішніх військ. І в Луганську, у Донецьку, у Харківську області перекинуті на підсилення для цього. У тих областях, зокрема у Луганській області, переведено повністю правоохоронні органи у повну бойову готовність для того, щоб припинити ці сепаратистські дії.

Дії відбуваються. Ми розуміємо також те, що Росія задіяла всю свою можливу агентуру і всі свої групи впливу. І зрозуміло, що ті дії, які відбуваються навіть сьогодні у Києві, то це говорить про те, що йде намагання дестабілізувати не лише на сході і південному-сході, але також і намагання дестабілізувати ситуацію у Києві. І це є однозначно (ми бачимо), цей процес – це один процес. Вони задіюють всі свої максимально агентурні дії.

– Їхня кінцева мета? Хтось говорить про військове вторгнення. А хтось говорить про те, що, мовляв, місцеві референдуми, зміни державного устрою.

Микола Маломуж: Кінцева мета – це опанувати всю ситуацію в Україні як політичну, економічну, територіально у всіх вимірах. Зрозуміло, що використовується різний сценарій дестабілізації і умовно, як і по Криму, «легітимізації» влади. Тому цей сценарій навіть не новий, він декілька тижнів тому випробовувався. І не раз. Особливо, коли перший раз не вдалося. Коли піднімаються люди, захоплюють, відповідно, приміщення.

А ще (звертаю увагу!) не тільки агентура, не тільки сепаратисти, піднімають прихильників, які мають такі погляди. Давайте не будемо обманювати самі себе. Реально у цих областях є прихильники Росії, є ті, які дезорієнтовані, і фашисти, терористи, які зараз захоплюють у цих областях, піднімають на цій хвилі людей, ті ж організатори, про які ми говорили, відповідно ці люди, які відстоюють наче вже свої права. Їх втягують в екстремістську діяльність, вони захоплюють приміщення. І в цій ситуації створюються передумови, наприклад, виборів «народних» губернаторів, «народних» президентів і передумови для вторгнення.

Тобто не просто вторгнення, а створити передумови, створити видимість легітимності таких дій, що це народ вимагає захистити не тільки російськомовне населення, а навіть «братів-слов’ян» – українців. І в центрі у тому числі.

І передбачалося (правильно колега сказав) особливо тиждень тому дестабілізація в Україні і в центрі України, коли були зіткнення навіть біля Верховної Ради, біля Кабміну і так далі.

– Я пропоную послухати одну таку прихильницю «російського світу» чи російського вторгнення, очевидно. Це на мітингу у Луганську.

Луганчанка: Ми не хочемо руйнувати! І ніколи не хотіли цього робити! Але вони дозволили «фашистам» зробити те, що вони задумали – знищити нас! Вони хочуть нас вакцинувати! Вже вакцину завезли і хочуть вакцинувати! Не давайте своїх дітей вакцинувати! Вони хочуть… Вони сказали: чоловіків усіх знищити, шахти всі позакривати, жінок всіх на польові роботи!

– Це звучить на мітингу. Зрозуміло, що людина на грані істерії і говорить абищо. Але хтось мав би працювати з такими людьми.

Микола Величкович: Те, що Ви тільки що продемонстрували, це без коментарів. Тут немає що коментувати. Ми розуміємо, що таких людей, таких екзальтованих, трохи неадекватних, використовують у своїх цілях для того, щоб підігріти градус соціальної напруги.

Ми також розуміємо, що деколи це може бути інспіровано спеціально для того, щоб це емоційне напруження, при тому, що ми знаємо тільки частинку тих, які нібито виступають. Але насправді навіть ті ж самі звернення, які в Донецьку, в інших областях звучать, що просимо не втручатися Росію, які виступають за те, що Україна – це єдина країна. І, скажімо, російськомовні асоціюють себе лише з Україною. Росія і ці (як їх назвати?) сепаратисти це замовчують і цього не пускають.

Ми ж бачимо у першу чергу необхідність донесення тієї правдивої інформації, тому що ми зараз бачимо, скільки перекручують інформацію в першу чергу у тих регіонах. Я думаю, що до сьогоднішнього дня ситуація буде дещо вирівняна. Ми це побачимо сьогодні ввечері.

– Чи можна говорити про те, що небезпека захоплення на Одещині, Одеської ОДА, Миколаївської ОДА, Херсонської ОДА минула?

Микола Величкович: Сьогодні правоохоронні органи, зокрема я можу говорити про МВС, працюють для того, щоб цього не допустити. Проводиться по МВС (я думаю, що не тільки по МВС, а й по інших структурах) профілактична робота, роз’яснювальна про недопустимість, по східних регіонах порушенні кримінальні провадження про сепаратизм та інші дії. І це також для багатьох буде витверезуючим фактором.

– А як тоді бути з інформацією прес-секретаря Луганської обласної прокуратури Марини Брагіної? Вона не знає, чи випустили тих шістьох, які були раніше затримані за блокування на Луганщині органів влади, чи не випустили. Це невідомо. Сепаратисти повідомляють, що їх відпустили. Прокуратура не знає.

Як насправді ситуація?

Микола Величкович: Я думаю, що СБУ з того приводу дасть, наші колеги дадуть інформацію. І будемо знати чітко і конкретно.

– Тобто Ви не знаєте?

Микола Величкович: Я не знаю.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Я не є спеціалістом. Але неозброєним оком видно, що це «заїжджі проплачені козачки». І ось ця жінка, яка істерично кричала, то це такі у нас були біля Верховної Ради у Києві, які потім людей вбивали.

І у мене два запитання. А куди дивляться нормальні мешканці Донецька, Луганська, патріоти? Вони що, не бояться громадянської війни?

– Я читала вчора звернення мешканців Донецька до голови Верховної Ради, в.о. президента Турчинова. Вони звертаються з проханням, аби допомогти у врегулюванні ситуації. Це було звернення, оприлюднене, здається, через газету «Новини Донбасу».

Слухачка: Наступне питання. Нова влада не знає, за що братися, куди спрямовувати зусилля. І менше треба критикувати її. Такої ситуації не було всі 23 роки незалежності України. І взагалі треба термін збільшити таким гадам до 15 років.

Микола Величкович: Справді, такої ситуації, в якій ми зараз опинилися, за весь період незалежності не було. Тому що одночасно відбувається і необхідність зміни системи, яка є сьогодні, яка була, нам прийшла у спадок, і плюс зовнішня інтервенція зі сторони Росії. І оці всі виклики зараз одночасно треба вирішувати.

Микола Маломуж: Такі були переломні періоди і на початку 1990-х років. Особливо з Кримом – це початок 1990-х і по середину 1990-х. Крім правоохоронних дій і так далі, що треба діяти ефективно, тут потрібний активний діалог з елітами східних, південних областей. І тут в першу чергу ситуація, пов’язана з розширенням місцевого самоврядування, економічними, соціальними, мовними, культурними, передати на місця багато функцій, у тому числі і поліцейські функції, у тому числі муніципальна міліція, і судова, особливо на рівні перших інстанцій і тому подібне, де люди відчують себе господарями.

Але саме головне зараз – це завоювати кредит довіри не стільки з позиції правоохоронних органів, де вони мають дійсно свої функції, але з позицій центральної влади і еліти Донбасу або Луганська, або інших областей. Іншого варіанту не буде. Постійно ми матимемо ці виступи, постійно матимемо проблеми. Поки ми не сформуємо, не гармонізуємо відносини (політичні, економічні і правоохоронні, і культурні) нічого не буде. Тому треба діяти якраз більш ефективно у цивільній складовій.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Чому ми тільки зараз взялися за цю справу, через два-три місяці? Невже раніше не можна було показати апартаменти Януковича, Пшонки?

– Чи можна було показати раніше?

Микола Маломуж: Можна було показати раніше. Тим більше чітка стратегія була відома. Відповідно минула влада діяла в унісон якраз здачі наших інтересів в усіх вимірах: економічних, політичних, фінансових, оборонних. Нова влада, яка прийшла, дійсно мала мало часу. Наші опановують ситуацію. Але думаю, що за рахунок більш ефективних людей у центральних органах влади, в першу чергу в Кабміні, в правоохоронних структурах, особливо у безпековому секторі, повинні діяти професіонали. Навіть якщо прийшли окремі політики, вони повинні сформувати потужні команди професіоналів, провести зміни на місцях, впродовж декількох днів. Люди відомі. Це дуже швидко робиться. Зрозуміло, що всі ці люди повинні задіяти всі ці механізми, колективи свої для відстоювання інтересів України. Це можна зробити.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Шановні панове, чому до сих пір не робиться порядок в нашій країні? Навіщо пускають таких скажених собак, вони там кричать? Та жінка кричить вже, як скажена собака. Обзиває нас…

– Не треба так ображати. Запитання давайте.

Слухачка: …фашистами.

Друге запитання. Скажіть, будь ласка, чому нас обзивають «фашистами»? Це що, мають на увазі «бандерівців»? Так поясніть, будь ласка, хто такий був Бандера, і яку користь приніс генерал Власов?

– Ми як зараз зайдемо в історичний ракурс… Це буде тема іншої програми.

Микола Величкович: Я думаю, що в першу чергу історичний аспект ми залишимо за кадром.

Єдине, що я хотів би сказати, що використовують різноманітних екзальтованих людей для дестабілізації, піднімання градусу. Ми також бачимо, зокрема і в сьогоднішній умовах, як сьогодні в Києві події також підігрілися – не відбулася заміна суддів КСУ, що були призначені ще Януковичем. І сьогодні те, що пан Микола казав, використовують деколи наших патріотично налаштованих людей цілі середовища для досягнення якихось цілей для того, щоб зірвати конструктивні речі, які сьогодні потрібні новій владі. Це реальність. І ми сьогодні з тим стикнулися, коли сьогодні не відбулася заміна п’ятьох суддів КСУ, які ще були призначені за Януковича.

– З мережі «Фейсбук» вам пишуть поради.

«По-перше, треба дотримуватися законодавства, як у Російській Федерації – на кожного протестувальника 5 міліціонерів». «В принципі міліціонерів, – пишуть, – у нас достатньо, але якщо вони не підпорядковуються, то замінити їх на дніпропетровських, оскільки у Дніпропетровську порядок. А тих, хто зрадив, зрадників, відправити до Львова на перевиховання або ж у відставку. Треба посади не продавати, а грамотно призначати».

Інша дописувачка: «На 100% згодна. Вони ж хочуть до Росії, так для початку їм треба влаштувати російські правила – ніяких зборищ, а після другого затримання – в’язниця. А про сепаратизм я взагалі мовчу».

Далі всі пишуть, що потрібно протидіяти жорстко, не домашніми двотижневими арештами, а серйозними термінами, оскільки це серйозна стаття.

Стаття справді серйозна. Кримінальні провадження розпочато. Але чи буде результат?

Микола Величкович: Про сепаратизм – хороша пропозиція. Я думаю, що багатьох це отверезило би. Ті, хто хочуть під Росію, то кримчани вже цю «прєлєсть» можуть відчути.

Я думаю, що ми хочемо до Європи, а не в Азію.

Микола Маломуж: Правильно слухачка говорить щодо порядку. Порядок дійсно повинен бути. Але для того, щоб забезпечити його ефективно, повинні професійно працювати всі спеціальні служби, правоохоронні органи.

Якщо ми створюємо передумови до того, що ці активісти і, як ми говоримо, сепаратисти, як ми навіть називаємо у «Фейсбук», можуть підготувати людей, вони можуть їх вивести на площі, зрозуміло, що ми ще не допрацьовуємо. У першу чергу система спецслужб. Тому зараз дійсно треба посилити. І правильно пишуть, як ми і раніше говорили, за рахунок центральних органів влади, за рахунок заходу. Якщо неефективно діють місцеві, а ми бачимо, що це так.

Друга ситуація, що, дійсно, не треба давати приводів, тому що хтось говорить, що називають нас «фашистами», але тут історичні паралелі не можуть бути. У нас сьогодні реальність є. Але якщо і на вулицях Києва появляються ті люди, які зі зброєю, які нападають на людей, які принижують відповідно честь і гідність, ми повинні точно так же реагувати без ніяких компромісів.