Історик Олекса Гайворонський: «Завоювання Криму – це зазвичай надовго, але надії втрачати не треба»

Бахчисарай – Те, що робить Олекса Гайворонський для Криму – безцінне. Його ми знаємо в різних іпостасях: дослідник, історик, письменник, телеведучий, фотограф. Його роботи завжди бездоганно якісні, завжди пов'язані з півостровом, причому сприйняття позбавлене поблажливо-розслабленого погляду «поверх пляжних окулярів», властивого заїжджим дослідникам-туристам. «Крим – це цілий світ», говорить він нам зі сторінок своїх книг і з телеекранів, змінюючи нашу оптику і додаючи в наше розуміння півострова фарб, глибини і нових сенсів.

З Олексою ми розмовляємо в Бахчисараї, неподалік від Ханського палацу. Нашу розмову іноді супроводжують то звуки Езана (заклик на молитву для мусульман – прим. ред.), то гуркі російських вертольотів, які пролітають над містом, – в декількох десятках кілометрів розташовується військовий аеродром «Бельбек».

– Ким ви відчуваєте себе сьогодні в Криму?

– Перше, що спадає на думку, – заручником. Заручником історичних обставин, які на наших очах розгорнулися так стрімко і несподівано, що іноді навіть думаєш: можливо, тобі пощастило стати свідком таких історичних змін, які випадають на долю не кожного покоління? Але є і зворотній бік: коли колесо історії котиться по тобі самому, то це, можливо, досвід і цікавий, але не дуже приємний.

Я займаюся історією Криму, історією Кримського ханства. А зараз моя робота – це телевізійні розповіді про пам'ятки Криму різних цивілізацій та епох. Що сказати про нинішній час? Перехід Криму з рук в руки відбувається не вперше. Власне, вся історія Криму – це захоплення і анексії. Це наклало певний відбиток і на кримську історію, і на формування кримськотатарського народу. Але коли чергову таку подію переживаєш персонально, це досить-таки сумний досвід. Тут не вийде дивитися на події відсторонено, з такої собі мудрої позиції – мовляв, все це вже бувало, минеться і це. Подібні події зачіпають тебе не як фахівця, а як громадянина.

– Ми весь час намагаємося знайти в минулому паралелі тому, що відбувається зараз. Чи можна сьогодні робити якісь прогнози, спираючись на історичний досвід?

– Якщо робити прогнози, то, на мою особисту думку, перспективи невтішні. Відомі закони розвитку суспільно-політичних процесів, як й історичні аналогії, підказують, що завоювання Криму – це зазвичай дуже надовго. На багато десятків років, принаймні. Єдина надія – на якісь несподівані події. Наприклад, ніхто не передбачав такого швидкого розпаду Радянського Союзу. І в Криму ніхто не очікував, що він так раптово стане російським. В історії завжди є простір для «форс-мажору», для певного «сюрпризу», який безпосередньо не випливає з усіх сформованих закономірностей і передумов. Тому надії на покращення ситуації, звичайно, втрачати не треба. Але історичний досвід поки що дає нам мало таких надій. Навіть у середньотривалій перспективі.

– Ви себе позиціонуєте як український патріот, який залишається жити в Криму?

– Крим – це мій дім. А Україна – моя держава. Я бачу, як кримчани пристосовуються до нових умов життя. Не можу сказати, що до теперішнього моменту відчував будь-які прямі політичні утиски. Так, набагато важче стало матеріально. Але головна незручність – моральне неприйняття того, що принесли ці зміни. З ним ти просто не пристосуєшся до нових умов. Тому що ти так зроблений, ти таким народився.

Це і жене з Криму. Але можливості залишити Крим і облаштуватися десь за його межами я поки не знайшов, хоча і шукав. Можливо, тому, що в мене досить рідкісна спеціалізція – політична історія Кримського ханства. Я 15 років пропрацював в Ханському палаці в Бахчисараї. Будучи музейним працівником, я був не стільки дослідником академічного типу, скільки популяризатором історії. Тобто своїм завданням я вважав доступно розповідати людям, що таке Кримське ханство, що це була за цивілізація, в чому цінність її пам'яток для історичного надбання України та Європи в цілому. Ця робота була мені дуже до душі. Зрозуміло, що за межами півострова попит на таку тематику не дуже великий. Інтерес до Криму на материку, звичайно, зріс. Але люди, мені здається, більше чекають знайомства безпосередньо з самими кримцями, ніж навіть з найбільш докладною інформацією про них. І це зрозуміло.

– Як ви бачите своє життя в Криму надалі?

– У мене поки немає відповіді на це питання. Я багато чого можу розповісти про минуле, але фахівцем щодо майбутнього я, на жаль, не є.

– У кримському співтоваристві сьогодні загострилися питання самоідентифікації. Причому навіть в одній сім'ї люди самоідентифікуються по-різному. Як так вийшло?

– Справді, ці півроку дали величезний матеріал для вивчення того, як змінюється самоідентифікація людей. Я спостерігав приклади людей, які просто миттєво змінили свою позицію. Людей, які до цих подій не мали взагалі ніяких позицій, але у вирішальний момент твердо визначилися. Зміна самоідентифікацій може зумовлюватися різними причинами. Наприклад, стресовою ситуацією, в якій людина просто шукає собі співтовариство, до якого вона може приєднатися, щоб відчувати себе комфортно. «Комфортно» – не означає «безпечно», адже є не так мало прикладів, коли кримчани, раніше далекі від українства, твердо зайняли сторону України, створивши собі лише проблеми і труднощі. Але психологічно їм комфортно, тому що вони чесні перед собою і відчувають себе частиною великої, шанованої ними спільноти, яка сповідує близькі їм цінності. Точно так само, я думаю, і проросійська позиція багатьох кримчан пояснюється тим, що люди в стресовій ситуації вирішили приєднатися до переможця і бути на стороні переможця. Це теж приносить їм комфорт.

Більшість завжди піде за тим, хто тримає в своїх руках важелі впливу. А ідейно переконаних – завжди меншість. Соціологічні дослідження завжди нараховували в Криму прихильників об'єднання з Росією не більше 30-40%. І той «всенародний порив» за об'єднання з Росією, який ми бачимо зараз, пояснюється лише тим, що влада над Кримом в цей момент у Росії. А якби ця влада утримувалася Україною – то підтримку мала б Україна. Ми пам'ятаємо, як у 2005 році біля офісів українських демократичних партій шикувалися черги спраглих отримати доступ до влади. Та й у цьому лютому, в короткому відрізку між падінням Януковича і приходом росіян, було кілька випадків, коли деякі чиновники поспішили засвідчити повагу новій владі в Києві. Ймовірно, хотіли першими вскочити на поїзд. Та не вгадали, куди він рухається.

– А що сталося з такою популярною раніше складовою «ми – кримчани»?

– Формування у Криму територіальної ідентичності, яка б поступово набула пріоритету над етнічною, з моєї точки зору, було дуже перспективним явищем. Воно допомагало долати етнічні бар'єри, а це завжди добре. Звичайно, в цьому процесі є певна межа, яку не можна переступати. Але у світі багато суспільств, де пріоритет саме територіальної самоідентифікації виявився дуже ефективним для подолання вікових протиріч, зокрема й етнічних.

Самоідентифікація громадян України для кримчан була пріоритетною. Напевно, Україна могла б зробити більше для того, щоб це змінити. Кримський регіоналізм був, безумовно, сильнішим, і його потенційний позитив полягав у тому, що він послаблював перешкоди між етнічними спільнотами. Але тепер про нього міркувати вже пізно.

– Що зараз?

– Зараз ми відкотилися на рівень 1991 або 1992 року, коли суспільство ще не набуло нової структури і кожен був представником, насамперед, свого етносу. Кримський регіоналізм просто обвалився. Росія, я впевнений, не зацікавлена в тому, щоб плекати і розвивати його далі. Думаю, тут будуть формувати «загальноросійський» патріотизм. У них в цьому великий досвід і великі успіхи, бо 80-90% народної підтримки свого президента і його політики – це рівень національної єдності, про який нам можна тільки мріяти.

А «кримоцентризм», я вважаю, вітатися Росією не буде. Адже він виріс у те, що Крим за 23 роки звик до фронди, до особливих повноважень, він звик в повний голос сперечатися з центром. Тут вся політична культура збудована на готовності заперечити центральній владі. Зрозуміло, що це не вписується в той формат держави, який будує у себе Росія. І попереду, напевно, буде утихомирення цих вільних традицій. Причому воно буде стосуватися не тільки кримських татар, але й росіян Криму, що виросли в політичній системі України. Відомо, що зараз вони з великим ентузіазмом сприймають інтеграцію у «велику Росію». Однак нікуди не поділася різниця політичних культур, звичних для Кримської автономії України і для Росії. Росіяни Криму звикли мати в Україні особливі права і без побоювань обстоювати їх. Думаю, що наявність у них такого досвіду потай насторожує російську владу. Адже приводи для громадських суперечностей нікуди не зникли, і ці суперечності будуть вже не навколо статусу російської мови і тому подібних символів, а про більш істотні питання – насамперед, соціально-економічні. Які зміна статусу Криму аж ніяк не вирішила, а лише загострила.

– Що, на вашу думку, Україна може зробити в цій ситуації?

– Якщо брати за приклад історичний досвід, то Україна мала за класичною схемою чинити спротив захопленню Криму. Тобто воювати. Завжди було заведено, що коли одна країна намагається захопити іншу, та намагається дати відсіч. Але ситуація, в якій одна сторона веде «гібридну війну», а друга не чинить опору, не має близьких аналогів в історії. Це вже реалії новітнього часу. Тому і відповідь тут годиться теж лише безпрецедентна і така, що не має аналогів у минулому. Виробити таку нестандартну концепцію реагування є зараз найважливішим завданням для України.

– Вам, як людині, яка живе в Криму, не здається, що українські канали виключили Крим зі свого інформаційного порядку денного?

– Для того, щоб виробити чітку інформаційну політику щодо Криму, українському суспільству, насамперед, слід визначитися в своєму ставленні до цього регіону. Зараз в Україні поволі починається дискусія про те, а чи не залишити втрачені території і не зажити «своїм», «європейським», життям? Звучать посили, що втрата Криму і Донбасу «покращила» електоральну ситуацію, що бюджет звільнився від «дотаційних регіонів»... І я помічаю, що подібні доводи спростовуються зовсім не з тією твердістю, з якою б слід було. Конституційна цілісність кордонів – це перша запорука повноцінної державності. І ніякі електоральні або економічні вигоди не виправдовують компромісів у цьому питанні. Схоже, що дехто в Україні з Кримом вже ментально попрощався. І сталося це так легко тому, що вони не знали Криму від самого початку.

– Тобто ви згодні з думкою, що Київ Крим не бачив, не чув, не розумів?

– Я скажу з власного досвіду: коли ти про Крим розповідаєш в Києві чи Львові, люди готові сприймати інформацію. І стереотипи, які у них є щодо Криму, легко поступаються місцем більш достовірним уявленням. Взагалі, українське суспільство відкрите до нової інформації. Але ми не мали достатньо «послів Криму», які, по-перше, самі бездоганно знали б свій регіон, а по-друге, могли б пояснити, що таке Крим, чого він хоче і що для нього потрібно. На Крим нерідко дивилися поглядом, запозиченим у колишніх колонізаторів: пляжі, мила татарська екзотика, картинки з виставки... що ще ... ну, ще кримські росіяни, які навіщось ходять з російськими прапорами. А занурюватися у кримські глибинні проблеми не було ні бажання, ні часу. Власне, український погляд на Крим так і не був створений. А якщо й був, то залишався десь на узбіччі інтелектуального світу і політику не визначав.

– Експерти кажуть, що кримські татари в російському Криму сьогодні під особливою загрозою...

– Я вважаю, що розглядати кримських татар лише як жертву буде зневажливо відносно самих же кримських татар. Це стародавній народ, який пережив багато анексій, багато горя, і виробив дивовижний запас міцності. Для іншого народу, який, припустимо, не звик до іноземних вторгнень, подібні випробування могли б стати кінцем і катастрофою. Але для кримських татар такі ситуації давно не в новинку. Вони багато разів втрачали свою батьківщину і знову її знаходили. І хоча деколи несли величезні втрати, але завжди виживали. Одна депортація чого варта!

Мені здається, що кримські татари виживали за рахунок того, що все ж таки ніколи не вірили до кінця жодним урядам – і абсолютно правильно робили. Найбільшою цінністю для кримців завжди був не результат битви чужих держав за їхній край, а життя і добробут своєї великої, розгалуженої сім'ї. До якої, а не до держави, люди насамперед звертаються за допомогою, в якій кожен знає навіть своїх найбільш далеких родичів і готовий їм допомогти. Цей взаємний зв'язок, навіть на тлі найсуворіших подій, і згуртував людей. Здатність адаптуватися до найбільш несприятливих умов у кримських татар, мені здається, присутня генетично. І якщо дивитися на широкому історичному тлі, то нинішня загроза – далеко не найсуворіша з тих, з якими їм доводилося стикатися. Тому сьогоднішню ситуацію, я впевнений, вони переживуть з честю.

– Як ви ставитеся до людей, які виїжджають з Криму?

– Як потенційний евакуант, який сам шукав можливості виїхати з рідного Криму, я цих людей добре розумію. Але що стосується кримських татар, які виїхали, то мені здається, що вони, залишаючи Крим, чинять всупереч інтересам власного народу. Їхні предки прагнули до Криму з депортації за будь-яку ціну, хоча такий переїзд часто означав і злидні, і поневіряння. Не треба забувати і про те, що живі нині кримці – це нащадки тих, хто не залишив Крим в куди більш важкі часи. Адже під час анексії Криму в 1783 році звідси бігли сотні тисяч, дуже багато пішло і після Кримської війни в 19 столітті. А багато людей досі не повернулися з депортації. Цілком очевидно, що основна цінність цього народу, яка його об'єднує і підтримує, – це Крим. Іншої Батьківщини у них немає. Тому, коли я бачу, як деякі з решти кримських татар успішно і навіть з ентузіазмом пристосовуються до російських реалій, то я далекий від того, щоб так само засуджувати їх, як я засуджую в душі за ті самі дії кримчан-українців. Адже у нас, хоча б теоретично, є вибір. Наша історична батьківщина, Україна, вільна. А у них вибору немає. Їхня історична батьківщина – це Крим. І в ньому треба вижити.

– Якщо вірити перепису 2001 року, в Криму живе близько 600 тисяч етнічних українців. Яка сьогодні їхня позиція?

– Вона залежить від того, що ми розуміємо під словом «українець». Часто, коли ми говоримо про незліченну кількість українців у Криму, то очікуємо, що це має бути якесь єдине етнополітичне співтовариство. Що це будуть прихильники українських патріотичних ідеалів, люди, занурені в українську культуру тощо. Але ж українці, як і будь-яка нація, неоднорідні. Серед них представлені різні долі, різні смаки і погляди. Багато українців, живучи тут, взагалі не замислювалися про своє походження, будучи повністю інтегровані в «радянське суспільство». Не дивно, що вони охоче підтримали радянські та російські ідеали. Етнічними українцями вони від цього бути не перестали, але до політичної нації їх вже, звичайно, важко віднести. Іншій частині українців залишилося вибирати між евакуацією на материк або виживанням в нових умовах. Їм, безумовно, важче за всіх. У них немає тих самодіяльних соціальних і політичних структур, на допомогу яких можуть розраховувати кримські татари... З'явилася в Криму і нова категорія «політичних українців»: це люди, які не мають українського походження, але однозначно відносять себе до української політичної нації і є патріотами української держави. Примітно, що російська влада досі не створила тут якихось декоративних об'єднань на кшталт «українці за Росію», як вона вже зробила це щодо кримських татар. Чи то не знаходить кадрів, чи то не бачить доцільності.

– Якою буде доля вашої телевізійної програми «Прогулянки Кримом з Олексою Гайворонським» на телеканалі АТR?

– У мене були великі плани. Зокрема, зйомки пам'ятників Кримського ханства за межами Криму, зокрема і за кордоном. Але тепер умови сильно змінилися. Мені ще належить розмова про майбутнє програми з керівництвом телеканалу.

– Враховуючи те, що ви залишаєтеся в Криму, чи не думаєте ви отримати громадянство Росії, щоб було, скажімо, зручніше працювати?

– За законами Росії я вже є її громадянином. Вважається, що кримчани, які не пішли до 18 квітня цього року просити російські органи про збереження їхнього українського громадянства, автоматично набули громадянство Росії. Вони вправі вийти з російського громадянства за стандартною процедурою, в якій на розгляд заяви про відмову відводиться рік. Я не ходив навесні ні в які російські органи, тому що Україна в особі прем'єра дала нам дуже чіткий меседж: ми не повинні нікого просити про збереження українського громадянства, бо цим питанням відає винятково Президент України. І це логічно. Але тепер з цього випливають серйозні проблеми, оскільки свій статус я так і не оформив. Наприклад, неможливість виїхати з Криму після 1 січня 2015 року, неможливість влаштуватися на роботу, піти в поліклініку тощо. Ті люди, які не послухалися українського уряду, які пішли і стали в чергу, вже отримали від росіян або червоний паспорт, або блакитний – вид на проживання для громадянина України. І тепер вони живуть у російському Криму законно і легально. А я паспорт брати не маю наміру, тому що в російське громадянство я не просився. А вид на проживання, який я бажав би отримати, мені вже ніхто не дасть: пізно. Як мені далі цю ситуацію залагоджувати – я не уявляю.