Українцям потрібно будувати себе заново – Вакарчук

Анастасія Кириленко

Гастролюючи Європою, соліст гурту «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук виступив з філософськими лекціями і посперечався зі студентами в Лондоні, Парижі, Барселоні. Святослав Вакарчук виступав сумішшю мов – англійською, українською, російською. Фрагменти виступу та відповіді на запитання в Парижі в Інституті Східних мов і культур (INALCO).

– Кожного дня українці обговорюють, куди прямує Україна. Йдемо ми до Європи, залишаємося на місці, чи йдемо ми на Схід? «Європа», «бути європейцем» – ці вирази кожен день вживають політики, аналітики, студенти в аудиторії. Я завжди ставлю запитання: а чи знають українці, що таке бути європейцями? Чи мається на увазі географічне положення? Ні, інакше ми б уже були Європою: ми ніколи не були Африкою, Азією або Австралією – ми завжди перебували на Європейському континенті. Якщо ми говоримо про політичні речі, то це ЄС? Ну а швейцарці – вони хіба не європейці? Для мене бути європейцем означає розділяти певні цінності, які звуться європейськими. Це, звичайно, умовно. Хтось пожартував, що країна з «найбільш європейськими» цінностями – це США. Так що ж таке західні цінності і чи збігаються уявлення українців про них з самими західними цінностями?

Є дві цінності: свобода вибору і повага людської гідності. Інші можуть бути похідними від перших двох. Висока якість європейського життя –це похідна від цих двох цінностей. Можливо, мої слова здадуться банальними, але насправді в світі існує безліч цінностей, яким люди надають перевагу, а не свободі вибору. Наприклад, безпека. У багатьох частинах світу це основна цінність і люди ніколи не віддадуть перевагу свободі, ніж безпеці.

Я думаю, що те, що зараз відбувається в Україні, – це боротьба між двома основними взаємовиключними цінностями: безпекою та свободою. Якщо ти хочеш зробити безпеку своєї основною цінністю, ти повинен відмовитися від свободи. Не обов'язково, але іноді, щоб бути в безпеці, ти повинен залишити ідею свободи. Якщо ти вибираєш свободу, то ти повинен бути готовий до того, що іноді ти не будеш у безпеці і ти повинен битися за цю свободу. Деякі ставлять собі питання: а чи можна їх поєднувати? Як основні цінності – ні. Як механізми – так. Безпека – це нині дієвий механізм в демократичному суспільстві. Але як основні цінності ви не можете їх поєднувати.

Що відбувається в Україні? Як відомо, частина країни раніше була під впливом більш східних цінностей, серед яких основна – безпека. А свобода вибору не була типовою української цінністю аж до сьогоднішнього дня. На Західній Україні ця цінність є більш органічною через історичні причини: Західна Україна вже була частиною західної системи цінностей – в усякому разі, була до неї ближче. Але навіть коли Україна стала незалежною, був не час піднімати це питання.

Дві революції відбулися в Україні через багато факторів. Через соціальне розшарування всередині країни, відкритих кордонів, через те, що, як сказав Томас Фрідман, світ став пласким, у нас є інтернет і взаємозв'язки між народами сьогодні просто неймовірні. Багато хто з нас, звичайно, подорожували: Європа, Україна, Америка, Росія. І все це сприяло тому, що українці почали усвідомлювати, що свобода – це дуже хороші ліки, основа для подальшого процвітання.

Що сталося під час першого Майдану і особливо під час другого? Я думаю, що це зіткнення між різними цінностями. А вже на це нанизуються політика, економіка і все інше. Але я глибоко переконаний, що ми говоримо про цінності. Те, що трапилося під час «помаранчевої революції» і особливо те, що сталося нещодавно, – це зіткнення цінностей. З цього випливає і політика, і економіка. Подібно до того, як у науці ми починаємо з елементарних частинок, незважаючи на те що не можемо їх бачити неозброєним оком. Це здається буденним, але це не так. Є щось, що пов'язує націю. Сьогодні у нас розділена нація.

– Ви говорите про цінності, про ситуацію в Україні. Але це війна, агресія і невже, якби цінності були однакові у всіх українців, цього б не сталося? Ніхто не нападає на США, але не можна сказати, що у всіх американців однакові цінності.

– Я з цим абсолютно не згоден. Якщо у вас є сім'я, члени якої не поділяють спільні цінності, хто завгодно може прийти і зруйнувати її. Якщо у вас міцна сім'я, то незалежно від того, наскільки сильний і ворожий сусід, то, в деякою мірою, приводу для нападу на вас не буде. Це те, у що я вірю.

Якщо заглиблюватися в історію, то що сталося, коли американці, а вірніше, переселенці з Англії вирішили захищати свої цінності? Вони відразу ж отримали війну. І якби вони не поділяли спільні цінності, їх було б дуже легко розбити.

Подивіться на сьогоднішній Ізраїль. Він оточений країнами, які навіть не визнають його. Але вони дуже хочуть вижити, тому що є цінності, ідеї, які їх об'єднують.

Те, що я говорю про цінності, не означає, що я заперечую факт агресії проти України. Ні, я якраз визнаю його. Але те, що я хочу сказати: якби ми були єдині, можливо, на нас б не напали. А якби й напали, то було б набагато важче змусити нас програти.

Сьогоднішні європейці можуть мати різні погляди на життя, але цінності у них спільні: свобода вибору, відповідальність, бажання співпрацювати один з одним. Вони вже не думають про це: їм просто притаманні ці цінності. Це як високий рівень гемоглобіну в крові, коли ти живеш на великій висоті. На жаль, для частини українців це не так. Подивіться на європейців: вони не чекають царя, короля, а якщо президент здійснює невірні кроки, через рік його рейтинг опускається нижче нуля. Але в Україні так не відбувається. Частина українців готові терпіти століттями, тому що у них було рабство до XIX століття, бо був Радянський Союз протягом 70 років, тому що все це підірвало здатність людини думати самому і ухвалювати рішення самому і нести відповідальність. А ті, хто намагалися, були піддані репресіям, вбиті, переселені до Сибіру і так далі. Нам потрібно будувати себе заново з самого початку.

– Але ж неможливо змінити менталітет народу.

– Менталітету немає в нашому ДНК. Давайте скажемо, що у атомів і молекул теж є менталітет. Менталітет – це те, чого тебе навчили, коли ти був дитиною. Навіть якщо ти звинувачуєш менталітет в чомусь, то все, що потрібно робити, – це просто чинити по-іншому, не так, як твої батьки. Це непросто, але це можливо. Ми можемо змінити колір очей, інших частин тіла, а змінити менталітет ще дешевше. Найпростіше сказати: «Такий наш менталітет, і з цим нічого не поробиш». Це нісенітниця. Це позиція слабкої людини, слабкого народу.

Що сталося в Кореї? Там була жахлива корупція. І це пояснювалося менталітетом корейців. Подивіться на Південну Корею сьогодні – це одна з найбільш розвинених країн. Корупція не переможена до кінця, але це нація, яка вже виграла, яка вже процвітає. І подивіться на Північну Корею. Адже це одна нація, і п'ятдесят років тому у них був один і той же менталітет.

Нам потрібні друзі на Заході. Мова не йде про гроші, санкції, танки і бомби. Ми сподіваємося на те, що нам допоможуть з освітою, з ідеями. Іноді один приходить до тебе і просить грошей, але дати йому грошей відразу ж – не найкраща допомога для нього. А потрібно, посидіти з ним, поговорити про його життя і спробувати змінити. А потім він піде і заробить власні гроші. І ми (зокрема я) чекаємо від Америки і Європи саме такої допомоги. І це значить набагато більше, ніж формальна кількість нулів.

У першу чергу потрібно розраховувати на освіту. Якщо ми хочемо змін, над цим потрібно працювати щодня. Це соціальний волюнтаризм: недостатньо голосувати на виборах. Кожен день, працюючи в саду-городі, лагодячи ворота будинку, треба подавати приклад європейської поведінки.

Нарешті, найважливіше, і цього не так просто досягти. Потрібно домогтися спадкоємності. Це як якщо б ви посадили квітку, потрібне сонце, щоб вона виросла. Потрібно забезпечити, щоб країна і в майбутньому дотримувалась тих же правил. І справа не тільки в цінностях і реформах економіки.

Те, чим молоді і не дуже молоді українці, мої брати і сестри займаються в Україні зараз – захищають найцінніше, що у них є – життя своїх дітей, тобто майбутніх поколінь. І це те, за що я їм безмежно вдячний. Ми повинні пишатися цими людьми, тому що вони вільні. Незалежно від того, що станеться в майбутньому – я сподіваюся, ми доб'ємося успіху, але в будь-якому випадку ми будемо знати, що вони наші герої і їм споруджено пам'ятники. Але вони героями бути не хочуть – вони просто зайняті своєю справою.

1 грудня рік тому вперше стало ясно, що Майдан – це велика подія. Тоді я був там. Люди не знали, чим це закінчиться. Хепі-енду все ще немає, але люди як і раніше готові стояти там, боротися. І чим більше таких людей, тим більш ймовірний хепі-енд. У мене є власні думки з приводу реформ, політиків, практичних кроків, у мене є ідеї. Але не питайте в мене, що робити. Потрібно просто змінити образ думок. Якщо ми станемо дійсно вільними людьми, ймовірність того, що Україна стане «членом клубу» процвітаючих країн, клубу європейських народів, буде величезною.

Як сказав Пол Маккартні, лідер моєї улюбленої групи «Бітлз», «це довга звивиста дорога», але я сподіваюся, що у всіх у нас є трохи сигнальних вогнів для цієї дороги, щоб вона була чистою і ясною.

Як тільки я вирішив жити з цими цінностями, я зрозумів, що ніколи не відмовлюся від них. Я не можу змусити вас зробити те ж саме, але я вам гарантую, що це хороший вибір.

– Ви короткий час були депутатом Верховної Ради, а потім здали мандат. Чому? Який у Вас був там досвід?

– Хочете жарт? Основною метою потрапити в парламент для мене було вийти з парламенту. Я думаю, принаймні, люди тепер знають, що хоч хтось може стати членом парламенту і покинути його без всяких зобов'язань, просто тому що таке його бажання. Наскільки я знаю, я нині єдиний член парламенту, який покинув його за власним бажанням, а не через специфічні причини.

Для мене це було питання принципів. Я прийшов туди не для того, щоб отримати трибуну або брати хабарі – я не такий. У мене було три варіанти: стати, як більшість. Другий – залишитися в меншості і відчувати себе, як герой фільму «Пролітаючи над гніздом зозулі». Ну і третій варіант був – просто піти і продовжувати робити те, що я роблю, але більш ефективно і поза стінами парламенту. Я вибрав третій варіант і досі вважаю, що це було найкраще рішення. Я не знаю, чи повернуся я знову в політику (яку я не люблю), але, можливо, так. Але до цього я хотів би попрацювати більш ефективно, не будучи членом парламенту.

Я буду щасливий, якщо політика обійде мене стороною. Тобто, якщо політика мене не закличе, це означатиме, що суспільство і так орієнтується на цінності, які я поділяю, і йде в правильному напрямку. У мене часто запитують: яка ваша мрія щодо України? Я відповідаю, що я достатньо розумна людина і у своєму житті Україну такою ж процвітаючою і багатою, як, наприклад, Франція, не побачу. Але якщо я у своєму житті (а я все-таки збираюся довго жити) побачу, що Україна встала на той шлях, який мені подобається, і цей шлях буде незворотнім, я буду щасливий. Ну а якщо я побачу, що зміни не є незворотніми і потрібна моя допомога, куди я піду? Поїду на передову.

– Що потрібно українцям робити для того, щоб знайти спільні цінності?

– Потрібно почати з освіти. Що таке сьогоднішня освіту на Україні? «Ти повинен знати те-то і те-то, від початку до кінця». Необхідно, щоб батьки поводилися з дітьми як з вільними людськими істотами, незалежно від віку, як з рівними. У нашому східному менталітеті зазвичай не дозволяється заперечувати вчителю. Зараз це змінюється. Я більше не хочу, щоб це тривало в Україні. Я хочу суспільства, де була б свобода.

Що добре було б зробити – це молодіжні обміни між Харковом, Дніпропетровськом та Києвом і Львовом, жити там у сім'ях, щоб відбувався діалог і обмін цінностями. Велика проблема українців – відсутність мобільності. У американців теж була така проблема, кожен жив у своєму штаті. У XIX столітті громадянська війна була пов'язана саме з цим – кожен жив зі своїми цінностями. Але сьогодні вони зробили дешевими перельоти між штатами, і американці їздять туди-сюди. Якби я був при владі, одним з перших рішень я б здешевив вартість транспорту, як автомобільного, так і залізничного. І треба займатися просвітою, і через телебачення, і проводити зустрічі – це те, чим я займаюся – я не тільки в Сорбонні зустрічаюся зі студентами, а й в Маріуполі і в Донецьку.

– Чи були у Вас концерти на передовій?

– А ви собі уявляєте концерти на передовій? Ви думаєте, це те місце, де треба давати концерт? Там свистять кулі. Наприклад, аеропорт Донецька. Щось я не уявляю собі, щоб там хтось давав концерти. Ми допомагаємо, чим можемо, іноді й фізичною присутністю, але давати концерти трошки рано. Ми підтримуємо українських солдатів як тільки можемо: і матеріально, і морально. Якщо ви маєте на увазі концерти для українських солдатів взагалі, то ми їх робили, робимо і будемо робити.

– Що Ви думаєте про статус російської мови в Україні?

– Українці як державна нація повинні розуміти, що значна частина українців, як мінімум половина, сьогодні говорять російською або розуміють цю мову. Це не повинно розглядатися як негативний фактор, але як перевага для країни, у якої є і основна мова. Я хочу нагадати, що багато великих українців зробили величезний внесок в культуру України, пишучи твори російською мовою, починаючи з Гоголя. І замість того, щоб породжувати суперечки через мову, двомовність необхідно використовувати як чинник, що дає додаткові можливості України. Якщо є українці, які працюють на те, щоб українська нація стала найсильнішою, заможнішою, конкурентоспроможнішою, використовуючи російську мову, то вони все одно українці. А значить, це російська мова українців. Не треба сприймати цю мову як чужу, а сприймати її теж як свою. І цей буде нашим додатковим аргументом у всьому світі. Видатний лікар Микола Амосов, який сам себе вважав українцем і розмовляв все життя російською мовою, тому головний приклад.

Але, зрозуміло, потрібно пам'ятати, що російською мовою говорять і інші народи, а українська мова унікальна і є тільки у нас. Багатьом націям пощастило менше ніж нам: у них немає своєї мови. Наприклад, у американців. А у нас є своя мова, і треба її берегти.

– Як Ви ставитеся до росіян сьогодні?

– Я ніколи не поділяю людей за паспортами. Я думаю, що це принизливо і це не європейський спосіб мислення. А я намагаюся бути європейцем. У мене є друзі з російськими паспортами, які народилися в Росії. Потрібно судити про людей за їхніми словами і вчинками.

– Що робити з українськими олігархами? Як прищепити їм європейські цінності?

– Ви знаєте, у них є ці цінності. Є багато цинічних бізнесменів у Франції, США, інших країнах. Іноді вони користуються своїм становищем теж. Всі вони обирають свободу вибору, тому що вони роблять що хочуть, значить, вони поділяють цю цінність. Вони просто, скажімо так, недостатньо ввічливі, щоб поважати ті ж цінності у інших людей. Тобто в цьому випадку не працює відповідальність, а не свобода. Можна діяти різними способами. Я не вірю в те, що спрацює примус. Примус повертає вас до комунізму. Тому що, якщо ви скажете «в олігархів все треба відібрати і віддати державі», наступного дня ця власність виявиться у володінні у інших осіб. Залишити все як є? Дозволяти їм нескінченно збагачуватися (що відповідає людській природі, людина слабка)? Теж ні.
Те, що нам потрібно, – це громадський контроль на підтримку реформ. Згадаймо кінець XIX століття в Америці. Хто володів нафтовою промисловістю? Джон Рокфеллер. Йому належало 80% всього. Standard Oil був монополістом. Але що сталося потім? У США ухвалили антимонопольне законодавство, і Рокфеллера змусили розділити його імперію на кілька частин. І правила стали іншими. Суспільство та еліти були готові діяти разом, щоб стежити за дотриманням правил.
Якби я був відповідальним політиком, я б сказав: «Хлопці, ми не чіпаємо нічого, що було зароблено до цього моменту (навіть якщо це було зароблено нечесним і несправедливим шляхом). Ніхто не питає, як ви заробили перший мільйон. Але, починаючи з цього моменту, ми вводимо нові правила. Правила однакові для всіх: начальників, найманих працівників, охоронців, професорів, домогосподарок. Якщо хтось, я або ви, порушите закон, то це означатиме в'язницю».

Як цього добитися? Потрібна як мінімум політична воля, щоб почати. Аль Капоне не спійманий за один день. Але була воля його схопити, і врешті-решт це вдалося.

Тільки, будь ласка, не треба пропозицій «відняти все». У 1917-му були такі люди, які це зробили, і кінець був дуже сумним.

Я знаю деяких олігархів особисто. Багато хто з них розумні люди. Більшість розумні. Деякі з них ще й дуже відкриті і дуже хотіли б жити за правилами. Вони кажуть: «Ми хочемо мати правила гри однакові для всіх – для мене, мого суперника і конкурента». Я думаю, 30–40% з тих, хто так кажуть щиро і вони дійсно готові жити за правилами, але немає закону, однакового для всіх.

В Україні необхідно працювати над якістю законів. На мою думку, набагато важливіше мати рівність усіх перед законом. Нехай закон буде поганий, але нехай він працює. Не потрібен дуже просунутий закон, який не працює. Україна сьогодні – це іронія. Українська Конституція не погана, але ніхто її не дотримується.

– Після «Помаранчевої революції» суспільство було розчароване. Чому?

– У 2004-му був перший раз, коли українці зазнали абсолютної несправедливості. Результати виборів були вкрадені. Люди були розсерджені, вийшли на протест, і вони були такі щасливі, коли це увінчалося успіхом. Це був як перший урок для першокласника, який повертається додому і кричить: «Мамо, я вмію писати!» Ось що сталося. Українці розійшлися по домівках їсти борщ з картоплею. Це була перша помилка дитини, адже Україна є дитиною чи, у всякому разі, була нею тоді.

– Ви і російська зірка. Ваші концерти були нещодавно скасовані в Росії. Це була Ваша ініціатива (як передало російське телебачення)?

– Ні. За моєю ініціативою не було скасовано жодного концерту.

– Яке послання ви б хотіли передати вашій російської аудиторії?

– Я українець і, коли говорю про події в Україні, насамперед звертаюся до українців. Я б не дуже хотів приходити в інший будинок, навіть моїх сусідів, і вчити їх там життя. Я не люблю цього робити і не люблю, коли хтось також поводиться з моїм власним будинком. Не чекайте від мене послань, як краще робити або не робити. Це, при всій моїй повазі, ваша справа. Але я дуже радий, що в Росії така величезна кількість людей, які люблять і розуміють нашу музику. Тому що, якщо вони розуміють і люблять нашу музику, значить, вони розуміють те, що відчуваю і думаю я. А раз це так, значить, вони поділяють і багато речей, які я говорив сьогодні. А якщо це так, то я радий.

– Чи припускали Ви, що трапиться в Україні?

– У мене є пісня «Не хотілося б залишитися без моря». Думаєте, я знав? Ні, оракулом я не є. Але артисти, звісно, відчувають трохи більше, ніж інші. Хтось це використовує у своїй творчості, хтось ні. Я не використовую це спеціально, але поділяю з публікою те, що мені дано.

Оригінал матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода