«Мої колеги поки що розглядають не викидання Росії з ПАРЄ, а збереження нинішнього статус-кво. Обмежити їх в праві голосувати, у праві брати участь у спостереженні за виборами і участь в керуючих органах асамблеї було б дуже логічно», – зазначив в ефірі Радіо Свобода голова делегації України в Парламентській асамблеї Ради Європи, віце-президент ПАРЄ, народний депутат Володимир Арʼєв. За його словами, європейці не розуміють російської ментальності, нинішнього відродження сталінізму в Росії.
Віталій Портников: На тлі резолюції, того рішення, яке було ухвалене на останній сесії ПАРЄ, говориться про те, що це дійсно таке велике досягнення, що ПАРЄ визнала факт окупації території України, російською делегацією, що це дійсно є важливим дипломатичним свідченням того, що зараз відбувається навколо українсько-російського конфлікту.
Однак виникають питання. По-перше, чи не запізно це? І, по-друге, чи це віддзеркалює настрої усього європейського політикуму?
Розшарування є і в ПАРЄ. Керівництво асамблеї прихильне до повернення російської делегації
– Однозначно, що не можна говорити про віддзеркалення позиції всього європейського політикуму. Але я можу сказати, що теж розшарування є в ПАРЄ. Якщо керівництво асамблеї більше прихильне до повернення зокрема російської делегації в ПАРЄ, зокрема створити всі умови, при чому, часто лунають заклики за принципом «широко зачинених очей» без виконання Росією відповідних резолюцій ПАРЄ, а з іншого боку, є, власне, делегати, які приходять і голосують. І голосують вони зовсім не так, як часто хоче президент ПАРЄ і більшість лідерів політичних груп. Часто вони голосують напряму проти до позиції політичних груп, людей, які очолюють групи.
Кожна сесія – політичні, дипломатичні бої
Тому я не сказав би, що ситуація однорідна, однозначна. У нас кожна абсолютно сесія – це політичні, дипломатичні бої.
– Мені іноді здається, що керівництво ПАРЄ виявилося заручниками того погляду на світ, яке у них було до того рішення, як припинили повноваження російської делегації. Тому що їм здавалося, може, не безпідставно, тому що у них був досвід попередньої роботи з делегаціями, на яких був тиск, що повноваження російської делегації будуть призупиненні, а російська делегація буде приїздити, вислуховувати якісь зауваження і з вашого боку, і з боку ваших колег і так... виправлятися. Це ж санкції для того, щоб виправилися, а не для того, щоб покарати.
У результаті, Ви знаєте, росіяни звідти пішли демонстративно. І кожного разу, як до Москви приїздили делегації ПАРЄ, спочатку пані Брассер, попередня голова ПАРЄ, а потім пан Аграмунт, там їм говорили в кабінеті Сергія Наришкіна (Ви це знаєте, напевне, як і всі, хто стежить за діяльністю ПАРЄ, може, Вам розповідали Ваші колеги), в інших кабінетах: або ви нам повертаєте повноваження, або ми до вас не повертаємося – йдіть під всі чотири сторони. Це м’яко кажучи.
– Абсолютно.
– І цей шантаж їх зламав просто.
Чутливі до проросійської позиції політики говорять завжди про діалог
– Я не думаю, що зламав шантаж. Я думаю, що в даному випадку це просто політика, яку вони вважають зручною для себе. Зручна політика – це означатиме, знаєте, як нещодавно один німецький журналіст із Bild пожартував, що чутливі до проросійської позиції політики говорять завжди про діалог і про те, що треба розуміти і другу сторону.
Тому в даному разі, я думаю, у кожного своя мотивація мати цю позицію. Я переконаний в тому, що тут вони не є заручниками суто Кремля чи чогось. А вони є заручниками...
– Власного світогляду.
Нерозуміння європейцями ментальності російської, нинішнього відродження сталінізму. Приміряють європейський одяг на російську мірку. Але воно не лізе
– Так, власного світогляду. І нерозуміння європейцями просто ментальності російської, особливо нинішнього гіпертрофованого відродження сталінізму в головах у російського керівництва, у російського політичного, назвемо так його, істеблішменту. Вони просто цього не розуміють. Вони приміряють європейський одяг на російську мірку. Але воно не лізе.
– Мені здалося, що пан Аграмунт на цій сесії намагався відновити повноваження російської делегації, тому що це малося на увазі, що це нова Державна Дума Росії. Ну, і вона не ухвалювала тих документів, які ухвалювала попередня, за що в принципі і була позбавлена повноважень російська делегація. Ну, і можна почати все з чистого аркушу, так би мовити. Ну, це проїхали, це не вдалося.
А тепер будуть ще спроби відновити повноваження російської делегації? Чи це вже, можна сказати, закрита сторінка?
– Ні, не закрита. Тому що багато що залежить від самої російської делегації. Якщо вони прийдуть.... Слуцький нещодавно заявив, що вони готові сформувати і приїхати.
Поки що Росія й досі ставила умови, що їм не кинуть, їхнім повноваженням, виклик, вони не будуть поставлені під сумніви. Гарантувати цього ніхто не може. До речі, Аграмунт не використовував цю... Скоріше для нього давали цю аргументацію. У нього аргументація лише: за мир, дружбу і жуйку. А дійсно говорили про це. Але ми поставили у відповідь свої контраргументи, що ця Держдума ще менше має права взагалі перебувати...
– Тому що там депутати від Криму.
– Абсолютно. І не тільки депутати від Криму. А обрані голосами кримчан і зокрема через те, що Крим був приєднаний до російського одномандатного округу, де обирали по партійних списках. Розділити? Як розділити ці голоси окупованої території і території Росії в загальному...? це, знаєте, якщо повна бочка меду – де ваш мед? Ця ложка дьогтю від кримських голосів псує абсолютно все. Тому наші аргументи були такі.
До речі, це потім було відображено і в резолюції, яку ухвалила ПАРЄ. І тому ця аргументація просто нівелювалася.
Будуть спроби, звісно, повернути. Тому що дехто дуже зацікавлений у цьому. Дехто навіть зацікавлений у цьому через спортивний інтерес, тому що говорять: нам потрібно ж тут мати російську делегацію для того, щоб їм висловлювати все в обличчя. На що ми говоримо: гаразд, ви можете все їм висловлювати в обличчя, але тоді ви будете чути таке, що ви потім будете дуже шкодувати.
Зокрема Ілля Яшин, який на наше запрошення приїжджав в ПАРЄ, це один із лідерів російської партії «Парнас», чітко відповів на це питання, коли йому поставили, що ви хочете отримати риторику часів холодної війни в ПАРЄ – добре, ви її отримаєте. Все, що ви будете мати замість діалогу, то це те, що просто вам тут не буде сумно.
– А Ви не думаєте, що якщо російська делегація дійсно туди приїде, навіть з такими умовними повноваженнями, без повноважень, але вона може туди приїхати, що там будуть депутати від Криму? Вони обов’язково їх туди оберуть. Мені здається, що цього фактично не уникнути. Як європейці будуть на це реагувати?
– Я говорив про це. Я є ще членом Регламентного комітету. І за правилами і процедурами ми будемо ставити не вагомі причини, а формальні причини. Тому що це різна процедура і різна площина. І формальні причини – це і є обрані депутати на іншій території. Тому в даному випадку вони тоді дадуть лише асамблеї додатковий аргумент не приймати російську делегацію взагалі.
– Ви думаєте, що таке можливо?
Колеги поки що розглядають не викидання Росії з ПАРЄ, а збереження нинішнього статус-кво
– Я думаю, що таке можливо. Тому що в принципі мої колеги поки що розглядають не викидання Росії з ПАРЄ, а збереження нинішнього статус-кво – обмежити їх в праві голосувати, у праві брати участь у спостереженні за виборами і участь в керуючих органах асамблеї. Це все дуже логічно.
І ми, до речі, абсолютно чітко розповіли нашим колегам, чому ми маємо так робити. Тому що, по-перше, голосування за резолюцію по Україні з боку Російської Федерації – це нонсенс! Участь російських парламентарів у спостереженні за демократичністю виборів у країнах – це ще більший нонсенс! Не варто пояснювати, напевне, чому. А участь у керівних органах асамблеї означатиме, що вони матимуть вплив на підготовку рішень в ім’я демократії, свободи і прав людини. Це третій нонсенс! Він, звичайно, більш дискусійний. Але все одно, я думаю, неможливо відновлювати російську делегацію у цьому праві, поки Росія не почне поводити себе відповідно до стандартів Ради Європи.
– Тобто фактично, виходить, ця ситуація, коли вони не мають повноважень, але разом з тим можуть бути присутні, то це такий своєрідний політичний компроміс? Тільки не для них.
Росія діє за принципом «все або нічого». В Європі такий підхід просто не сприймають
– Власне, вони ніколи на компроміси не йдуть. Розумієте, Росія діє за принципом «все або нічого». І в Європі такий підхід просто не сприймають. Тому що там давно вже вважають, що світ далеко не є чорно-білим.
Для української делегації абсолютно чітка позиція, що ми не маємо права знижувати рівень і рівень санкції щодо Російської Федерації. У випадку, якщо депутати будуть обрані голосами Криму, то тільки посилювати.
Ми займаємо зважену позицію. І через те завжди знаходимо розуміння. Радикальні кроки в європейських структурах не вітаються
Ми займаємо зважену позицію у цьому плані. І через те і завжди знаходимо розуміння. Тому що радикальні кроки, радикальні речі в європейських структурах не вітаються. І тому просто тоді можна звідти йти і далі просто не працювати, якщо загострювати ситуацію до найвищого стану.
– Нагадаю, що нещодавно ми всі були свідками того, як ПАРЄ перша з міжнародних організацій чітко висловилася, можна так сказати, і вперше у своїй історії щодо окупації Донбасу і Криму, були дані очевидні політичні оцінки того, що відбувається в російсько-українському конфлікті, що це саме українсько-російський конфлікт, а не цивільний.
Я думаю, що з цим можна наших українських депутатів привітати, бо вони провели досить важливу політичну і дипломатичну роботу для досягнення такого результату. Так що за це хочу Вам подякувати, пане Ар’єв, і Вашим колегам у ПАРЄ!
