Доступність посилання

ТОП новини

«Жоден російський керівник не зможе повернути Крим назад, хто б не став російським президентом» – Сванідзе


Українсько-російський кордон у Чернігівській області. Травень 2015 року

Бетонна стіна і на замок усі ворота – Капранов про майбутнє України та Росії

42% росіян хотіли б, щоб українців не пускали до Росії або пускали тимчасово. Про це свідчить опитування російського «Левада-Центру». Вісім років тому лише 13% росіян не бажали бачити українців у Росії. Як зазначають російські соціологи, «раніше негативізм щодо України (точніше, її керівництва) в цілому не переносився на її жителів, але через конфлікт між країнами зростання негативних установок фіксується і щодо громадян». За даними українських соціологів (опитування КМІС від лютого 2018 року), в Україні погано або дуже погано ставилися до Росії 38% опитаних, добре або дуже добре – 45%.

Гості програми «Ваша Свобода»: Віталій Капранов, письменник, книговидавець; Микола Сванідзе, російський журналіст, історик; Володимир Паніотто, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології.

Олександр Лащенко: Пане Паніотто, за даними КМІС: як змінюється за роки війни, розв’язаної Росією проти України, ставлення українців до росіян?

Починаючи з 2008-го, 90% українців позитивно ставилися до росіян
Володимир Паніотто

Володимир Паніотто: Спільний проект з «Левада-Центром» починався ще в 2008 році. Ми напряму питали: як ви ставитеся до росіян? В Україні за весь час спостережень було краще ставлення до росіян, ніж росіян до українців. Починаючи з 2008-го, 90% українців позитивно ставилися до росіян. Росіяни по-різному ставилися. Наприклад, у період грузинсько-російської війни тільки 30% росіян ставилися позитивно до українців.

(Повна версія програми)

Починаючи з Криму, відбувся просто обвал позитивного ставлення українців до росіян. Кількість тих, хто позитивно ставиться, впала до 30%. 30% – це середнє ставлення до Росії в цілому. А окремо ставлення до керівництва Росії і до населення Росії – різниця дуже велика.

До керівництва позитивно ставиться тільки декілька відсотків, а до населення – близько 50–60% у різні роки. Після 2014-го по 2016 рік ставлення українців до Росії покращилося. І останні два роки, з 2016-го, коливається на рівні 40%. У той час як у росіян до українців – близько 30%.

Володимир Паніотто, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології
Володимир Паніотто, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології

Останнім часом тільки 3% населення вважає, що треба об’єднатися з Росією. Це переважно в східних областях України. Це, власне, є підтримка незалежності. Половина з тих, хто за незалежність (44%), вважає, що мають бути відкриті кордони без віз та митниць, а половина – що має бути з митницями і кордонами.

– Пане Капранов, Ви ж понад 10 років прожили в Росії, здобували там вищу освіту і знаєте про ставлення «братнього» народу до українців. Ось такі результати соцопитувань. При цьому чимало заробітчан досі працює в Росії. Навіть у Крим у розпал літа їдуть відпочивати. Не гребують таким варіантом відпочинку. Як це можна прокоментувати, на Ваш погляд?

Навіюються міфи про те, що «керівництво у Росії погане, а росіяни всі добрі»
Віталій Капранов

Віталій Капранов: Україна сьогодні перебуває під інформаційним тиском Росії. І всі міфи про те, що «керівництво там погане, а росіяни всі добрі», навіюються. Це картина, спотворена телевізором, інтернетом і газетами, які сьогодні вільно російські тут виходять. І ще – росіяни не люблять казати правду. І побутове ставлення до людей може дуже відрізнятися від того, що вони вам говорять у соцопитуванні. Це традиція взагалі для росіян, це подвійна мораль із комуністичних часів. Я так розумію, що закладена на ментальному рівні – брехати самим собі. Тобто «не люблять дві речі – расизм і негрів». Такий стандартний радянський жарт.

Віталій Капранов, письменник, книговидавець
Віталій Капранов, письменник, книговидавець
Вони за твоїм акцентом тебе відразу ставлять на місце, що ти – «хохол»
Віталій Капранов

Ми коли приїхали до Росії, вперше зіштовхнулися з питанням національності. Ми ж були радянські діти – яка різниця? Вони за твоїм акцентом тебе відразу ставлять на місце, що ти – «хохол». Ну, «хохол» і «хохол»… Нас навіть переконали – ми стали українцями. Не всі ж так. Хтось нітиться, хтось у кінці додає «ов». Це ж давні процеси – ще з 18-го і 19-го століть.

Але ось ця загостреність на національному питанні для нас завжди була шоком! У Росії переслідували все життя, що «хохли», «не наші», «понаїхали». Це 1980-і. До 1998-го це безперервне тло, яке нас постійно супроводжувало. А особливо, коли ми між собою говорили українською! Є ще гірше, можливо, коли тобі говорять «нєрускій», зверхньо плескають по плечу: «хохлів» я люблю, лише б не білорус». Особистий досвід (життя 10 років у Москві, три роки на Уралі, об’їздили у відрядженнях усю Росію) дозволяє зробити висновки, що це опитування не відображає реальної картини. Реальна картина значно сумніша.

На першому місці у росіян – «цар-батюшка». В українців – свобода, кохання, діти, родина
Віталій Капранов

Є росіяни як етнічна спільнота і є як політична. Це принципово різні речі. Політична Росія, політична нація російська – це, безперечно, ворог України. Етнічно – треба розбиратися. У кожного з нас стільки намішано крові, що жодна лабораторія не розбереться. До якої країни ти належиш культурно – це питання! Секрет російської нації, який ми там відкрили для себе. У них начебто все: маму – люблю, діти – святе, батьківщина… Але на першому місці «цар-батюшка»! Усі цінності начебто як у нас. От брехати не можна. А за Росію можна! Вбивати не можна. А за Росію можна! У нас все якраз навпаки. На першому місці свобода, кохання, діти, родина. А «цар-батюшка»? У нас демократія в кожного.

Між нами не тільки Крим. Між нами Голодомори, Батурин, війна 1920-х, мільйони людей, убитих ними, Друга світова… Будувати бетонну стіну і закрити на замок усі ворота – єдиний варіант. Я там жив.

– (Переклад) Пане Сванідзе, на Вашу думку, росіяни і українці – «один народ» (цитую президента Росії Володимира Путіна), незважаючи на те, що відбувалося впродовж останніх 4 років?

Братні народи – це не привід для того, щоб захлинатися в захваті від перспектив наших відносин
Микола Сванідзе

Микола Сванідзе (переклад): Це два близьких етнічно, культурно народи, але два різних. Як і брати, які також є близькими, але це не одне і те ж. Два брати, у кожного з котрих свій характер, своя доля, свій темперамент. Братні народи – безперечно. Але народи (!), а не «один народ». Я категорично проти того, що «старший», «менший», які відразу означають головування й підпорядкування. Коли я сказав, що братні народи – це не привід для того, щоб захлинатися в захваті від перспектив наших відносин.

Микола Сванідзе, російський журналіст, історик
Микола Сванідзе, російський журналіст, історик
Жоден російський керівник не зможе повернути Крим назад. Хто не став би російським президентом
Микола Сванідзе

Древня історія у нас спільна. Ми знаємо, як брати воювали одне з одним, як різали одне одного. Впродовж останніх років зроблено дуже багато, щоб ускладнити наші перспективні відносини надовго.

Крим між Україною і Росією довго стоятиме і заважатиме розвиткові нормальних відносин. Найближчі відносини мені видаються вкрай складними. При тому, що географію ніхто не скасовував і змінити не зможе – ми завжди залишимося сусідами. І відносини доведеться і треба обов’язково буде підтримувати. Але вони в найближчі дуже довгі роки будуть далекими від сердечних.

У першу чергу, Росія має внести свою частку, щоб відбулася нормалізація рівноправних відносин, я думаю, як сильніша фізично країна, економічно, з військового огляду, кількісно й територіально.

Вся ситуація з Кримом – російська ініціатива. Жоден український керівник в осяжному майбутньому та й, напевне, будь-коли не зможе погодитися зі втратою Криму. Він після цього відразу перестане бути українським керівником. Але й жоден російський керівник не зможе повернути Крим назад. Хто не став би російським президентом.

XS
SM
MD
LG