Доступність посилання

ТОП новини

Вакцина проти COVID-19: перемога чи блеф? Інтерв’ю експерта Бориса Донського


імунолог Борис Донськой

Світ має тепер вакцини від коронавірусу, деякі країни почали масове щеплення – чи є це початком кінця COVID-19? Наскільки безпечні щеплення – як оцінити російську вакцину? Чи довго тримаються після щеплення антитіла? Коли вакцинується Україна? Скільки ще в принципі триватиме пандемія і чи мутує коронавірус? Запланований в Україні на січень локдаун – ефективний захід чи профанація? Імуномодулятори, вітаміни, цинк запобігають зараженню «короною» чи завдають шкоди? Є взагалі способи покращити імунітет проти COVID-19? На ці та інші запитання відповів Радіо Свобода імунолог Борис Донськой.

Олександр Лащенко: Пане Донськой, стався прорив. Навіть глава ВООЗ Гебреісус побачив «світло в кінці тунелю» пару тижнів тому. Є вакцина, почалося щеплення, у Британії вже приступили до масового вакцинування, от-от в Америці ніби, у деяких інших державах. Радіємо чи ні?

– Це, безумовно, приємна новина. І особливо я радий за британців. Щодо нас, українців, я не так швидко радів би. Тому що щеплення є, препарат ніби показав досить гарну ефективність, але...

– Pfizer-BioNTech маєте на увазі?

– Так. Але коли ми його отримаємо, у якому об’ємі його отримаємо – це якраз сумна історія.

– Ми про Україну ще поговоримо. Але в Британії вже почали 8 грудня вакцинування. Символічно, що одним із перших вакцинованих був британець, якого звати Вільям Шекспір, повний тезка відомого письменника. Він був другий, а першою була жінка Маргарет Кінан. Тобто двоє цих людей були, скажімо так, піонерами. Саме, зокрема для західного світу, ось ця вакцина – вона дійсно 95%, як стверджують виробники,ефективності. Це, може, такий реальний крок? Чи насправді теж тут є великі питання і не треба радіти раніше?

– Ні. Це, безумовно, треба радіти, а особливо за тих, хто вже зробив щеплення і не захворіє.

Проте, звичайно, як і у всьому, є і зворотній бік. Тобто коли буде забезпечена необхідна кількість, чи буде мати це щеплення певні побічні ефекти. Це все не виключено. Оскільки щеплення робилося досить швидко, то і побічних ефектів потенційно може мати певний перелік. Тому, власне, і була вибрана схема для щеплення саме груп ризику, де вже 100% побічний ефект буде не таким принциповим, як захисна сила цього щеплення. Тобто там, де воно справді врятує людей від смерті, навіть наявність певної кількості побічних ефектів прийнятна.

– Увесь світ, а це мільярди людей. Скільки приблизно можна очікувати? Ну, місяць точно ні. Пів року? Скільки, якщо всі країни будуть охоплені, не лише Британія?

– Біда в тому, що для виробництва такої кількості препарату сучасних потужностей не вистачає. І це може справді зайняти і пів року, і рік. Це дивлячись, який об’єм потужностей вдасться задіяти, чи віддадуть вони цей препарат для самовироблення в Індію, Пакистан і тому подібне, чи будуть самі виробляти. Якщо вони будуть це робити власними потужностями, то не треба дуже швидко нам чекати.

– Як вважаєте, Україна здатна теж отримати ліцензію і виробляти за ліцензією цю вакцину? Чи немає потужностей, це нереально для України?

– Ліцензію отримати ми, може, й здатні. Але на чому будемо це виробляти? У нас відсутня подібна виробнича база. В принципі у цьому щепленні немає нічого надскладного, однак ми за ці роки так деградували, що відтворити таке ми не зможемо зараз. На це все рівно підуть роки.

Вакцина врятує чи колективний імунітет?

– Якщо говорити про цю вакцину, Pfizer–BioNTech, то її зберігання – мінус 70 градусів. Це серйозна перешкода для дійсно швидкого масового використання? Не більше чотирьох разів можна виймати, переклади з одного контейнера в інший. Ось всі ці обмеження. Як ви вважаєте?

– Просто на побутовому рівні буде не зовсім зручно – не так, як ми звикли. Тобто, замість побутової морозилки і місяця-двох зберігання, необхідно буде обладнати установи контейнерами з сухим льодом для транспортування і зберігання, і просто більше обмежити термін використання. Тобто насправді це трохи перебільшені побоювання. Це не така вже складна штука. Тобто все це – якраз не проблема, все це – якраз досить легко організувати, якщо хотіти це зробити.

Повного вакцинування не відбудеться і за пів року

– Ви говорите, навіть до року виходить, якщо за найгіршого сценарію, повне вакцинування відбудеться у світі?

– Повного вакцинування не відбудеться і за пів року. Це однозначно.

– А за рік?

– За рік? Давайте порахуємо з вами, за пів року скільки необхідно буде цього робити щеплення в Україні, наприклад, скільки людей не захворіють, умовно, на 1 червня цього року? Їх уже буде мало. Тобто якщо щеплення буде влітку, то його кількість нам вже потрібна буде набагато менша, тому що до літа вже переважна більшість українців перехворіє.

– Тобто до того часу так само колективний імунітет виробиться?

– На жаль. У плані британців – вони ще, мабуть, встигнуть захистити свої групи ризику і таким чином унеможливити якісь там тисячі смертей в цих групах ризику. На жаль, в Україні ефективність буде набагато нижчою. Бо дуже важко буде нашим групам ризику не захворіти до літа наступного року.

Коли діє вакцина?

– Відразу уточню, за деякими даними, на сьогодні вартість однієї дози Pfizer і BioNTech – 19,5 доларів. Є ще вакцина Moderna. До речі, її зберігання потребує мінус 20 градусів Цельсія. Тобто не настільки жорстке, як попередньої вакцини. Там йдеться про ціну, за даними зі США, до 37 доларів за дозу. Звісно, це щеплення двічі – треба множити на два – у продовж кількох тижнів.

А коли починає діяти? От людина пройде ці два етапи, і вона вже дійсно захищена від коронавірусу? Це ж не відразу.

– На ці питання поки що немає точної відповіді. Тобто через добу вже певні шанси на те, що певна дія від неї відбувається, вже присутні. Хоча вона ефемерна. Через тиждень вже дія має бути. Тобто це, як, знаєте, коли псуються продукти. Виробник дає гарантію, що щеплення починає діяти за два тижні після другої дози, бо вони саме це й перевіряли. Пацієнтів, яким вони зробили щеплення, вони перевіряли, скільки з них не захворіють, а мали би захворіти через 2 тижні. Тобто у цих умовах експерименту вона показала свою 95% ефективність через два тижні після другого щеплення.

Борис Донськой
Борис Донськой

– 95% – що це? Пане Донськой, поясніть. Є свіжа інформація, що під час випробувань вакцини Pfizer померли 6 учасників випробувань. Але – увага – російські ЗМІ запустили інформацію тільки з таким заголовком, без пояснень. А йдеться про 6 померлих із десятків тисяч. Якщо не помиляюся, 6 із 43 тисяч учасників випробувань вакцини померли. Причому з цих 6-ти померлих тільки двом ввели справжній препарат, іншим плацебо вводили, тобто, як то кажуть, «пустишку».

– Так, це прекрасний результат. Він свідчить про те, що до смертей цей препарат точно не має відношення. А якщо ви проводите експеримент на десятках тисяч людей...

– … причому всі померлі мали хронічні захворювання...

– … тим більше, хронічні захворювання! Тим більше серед них багато людей літнього віку, то, на жаль, гарантовано, чи робите ви щеплення, чи не робите щеплення, серед цієї когорти людей за місяць, два, три точно хтось помре. Хтось потрапить під автобус, хтось помре своєю смертю. Тобто це неможливо не враховувати.

– Кілька людей з десятків тисяч – це навіть не 5%. А звідки ця цифра – 95% ефективності? Що це означає?

– Ця цифра, можливо, ще і збільшиться, можливо, вона при побутовому виростанні щеплення зменшиться. Це цифра, яку вони позиціонують, коли вони здають документи третього етапу досліджень, 95% людей захищені і не захворіли. І все рівно, навіть якщо людина пройшла повний курс щеплення, шанси захворіти все рівно вона певні має.

– Ці 5%?

– Ні, менші, набагато менше. Тобто, якщо людина гарантовано отримає вірус, то приблизно в 5% вона все рівно захворіє.

Якщо людина гарантовано отримає вірус, то приблизно в 5% вона все рівно захворіє

– І то, можливо, якщо й захворіє, то в легкій формі, так? Йдеться про це?

– Так. Другий тур досліджень показав, що серед тих, хто отримав щеплення, не було жодного важкого перебігу. Навіть серед тих, хто захворів.

Вакцина для України

– Україна у центрі уваги у нас тепер буде. Отримання вакцини Україною. Процитуємо міністра охорони здоров’я Максима Степанова. Один із його свіжих постів у фейсбук. Він подякував тимчасовому повіреному у справах США в Україні Крістіні Квін під час телефонної розмови за постійну підтримку України у питанні протидії епідемії. За твердженням пана Степанова, пані Квін запевнила, що разом з командою зробить усе можливе, щоб отримання вакцини Україною відбулося якомога скоріше. «Крім того, – продовжив пан Степанов, – наприкінці першого-на початку другого кварталу наступного року, 2021-го, ми очікуємо на поставку вакцини в рамках ініціативи COVAX». І міністр підписав відповідні технічні документи з альянсом GAVI. «Згідно з цією ініціативою, ми розраховуємо на отримання близько 8 мільйонів доз вакцини проти COVID-19».

«І перші поставки (в іншому пості пана Степанова у фейсбуці йдеться про це) в Україну відбудуться вже в першому кварталі 2021 року».

Пане Донськой, прокоментуйте.

– Якщо чесно, про перший квартал – це мені дуже важко віриться. Це ж мова бюрократична: ми очікуємо. Ми можемо і завтра очікувати насправді. Хто вам заважає очікувати те, що відбудеться наприкінці 2021 року. Тобто це очікування, а не дія. Ті дані, що я бачив, то дійсно наприкінці весни 2021 року можливі перші поставки. І то, якщо об’єм виробництва буде достатній, і ця програма запрацює. Дуже багато факторів ще, які можуть завадити цьому.

– Наприклад, які саме?

– Наприклад, ресурси, не враховано їхню потужність. Буде потреба в інших країнах. Тобто однозначно Україна не буде в лідерах отримання цього щеплення. Тому що вона, власне, і не робила тих інвестицій, які зробили інші країни попередньо. Тобто Британія і США зараз будуть отримувати першими, тому що це, власне, їхня власність. Тому я не думаю, що ми будемо у перших лавах тих, хто отримає.

Я не думаю, що ми будемо у перших лавах

– Тому для України тоді й поготів, наскільки я розумію вашу думку, пане Донськой. Скоріш за все колективний імунітет настане, ніж люди масово вакцинуються. І тоді зійде коронавірус.

– Потреба у ній все рівно буде. Все рівно залишиться невеличка група людей, які змогли вберегтися від цього, і це, можливо, їх врятує. Просто ефективність цього щеплення вже буде не така значна, бо переважна більшість вже стикнеться з вірусом.

Страшилки

– Щодо певних страшилок. Вони ж є і щодо коронавірусу загалом. Усі ці місяці поширюються ось ці страшилки. І щодо вакцини вже почалося. Мовляв, нібито в ній застосовується штучний геном, який може вплинути на людину; начебто до складу вакцини входять стовбурові клітини. Що скажете?

– Це типовий набір таких пропагандистів проти щеплення. Вони нічого нового не вигадали. Щеплення – це всього-на-всього інформація. Це інформація для імунної системи. Це така собі, як книжка, яка передає вам якусь інформацію. Скажіть, книжки корисні чи шкідливі?

– Вони фізично прямого впливу не мають.

– Ну, вони в принципі корисні ж. Правда?

– Зважаючи на те, які.

– А вам кажуть: а я знав людину, яка прочитала книжку, а це їй не допомогло. Це значить що, суперечить тому, що вони є корисні? Так і зі щепленням. Це препарат, який вколюється в організм. Іноді він викликає побічні ефекти. Як, власне, будь-що. Тому я схильний навіть не слухати таких байок.

– Було опитування в Україні наприкінці листопада цього року, кілька тижнів том, соцгрупою «Рейтинг», репрезентативне. Поцікавилися у респондентів, українців, чи вони готові зробити щеплення від COVID-19 безкоштовно. Скоріше так – 55%, а скоріше ні – 40%. А якщо йдеться про платне щеплення, то «так» дають відповідь тільки 35%, трошки більше третини, а скоріше ні – 57%. Тобто, як бачимо, готовність вакцинуватися не сказати б, що масова в Україні.

– Я не думаю, що це тому, що українці дурні. На жаль, цей результат скоріше ілюструє довіру українців до системи охорони здоров’я взагалі. Тобто українці бачать, які в нас чиновники, яка в нас система охорони здоров’я, яка в нас система дозволів чи не дозволів на той чи інший препарат. І вони підозрюють, що так само, як і з іншими якимись речами, зі щепленням теж можуть бути зловживання.

До того ж дуже активна робота у ЗМІ останніх 10 років, які створили з щеплення ледь не черговий «жупел», яким лякають людей, те, що найсвітліше відкриття в історії людства за останніх тисячу років, його зараз перетворили на таку лякалку. Це як діти лякаються Бабая. Бабай не шкідливий, але якщо сильно-сильно лякати, то він стає дуже небезпечним, бо ми його лякаємося.Так і ставлення до щеплення. Це, на жаль, така некоректна робота ЗМІ із роздмухування негативних сторін цієї проблеми.

– Звідти поширення кілька років тому кору, дифтерії? Деякі приклади є в Україні.

– Так. Тобто люди в принципі ухвалюють рішення з того інформаційного поля, в якому вони перебувають. Якщо кожного разу новини починаються і закінчують з того, що десь хтось помер, десь щеплення, десь якась мамочка у сльозах пояснює, що дитині зробили щеплення, а завтра вона її ховає. Тобто люди не задумуються, чи внаслідок цього відбулося це, чи причина у щепленні, чи ні. Вони просто починають лякатися. Тим більше, багато людей необізнані в механізмі дії щеплення, а ще помножено це все на певну недовіру до того, як в нас організована система охорони здоров’я. І ось такий результат, дуже сумний.

Ризик абсолютно прийнятний порівняно з тим ризиком, що можна померти

– Тобто ризик, якщо навіть на прикладі цієї вакцини проти коронавірусу, це буквально один з 10 тисяч? Навіть ще менше співвідношення?

– Ризик абсолютно прийнятний порівняно з тим ризиком, що можна померти.

– Коли в Україні трошки менше 2%, за офіційними даними, летальність від коронавірусу.

Щодо саме вакцинації, то скільки може тривати імунітет? Різні дані наводять. Зокрема в статті британського видання Mіrror із посиланням на висновки вчених стверджується, що імунітет може тривати 90 днів – упродовж трьох місяців. Хоча тут є різні дані. Знову ж таки окреме питання, чи є повторні зараження вже цієї епідемії?

– Після щеплення (у цій статті друкується) імунітет триває 90 днів, просто далі не було часу досліджувати...

– Це, як мінімум, виходить?

– Ми не можемо сказати більше, бо ми не знаємо, чи завтра він буде мати все ще антитіла. Проте якщо він їх мав учора, то думати, що він їх завтра втратить, теж досить наївно. Тобто всі ці роботи пов’язані з тим, що ми можемо стверджувати, що точно 90 днів всі люди залишаються імунними. Скоріш за все, вони лишаться імунними ще рік і півтора.

Можемо стверджувати, що точно 90 днів всі люди залишаються імунними

Але якась невеличка частина, можливо, ці антитіла втратить. Бо це все рівно реакція індивідуальна. І таке буває. Зараз ми проводимо дослідження на перехворілих, і ми бачимо, що 150 днів у всіх перехворілих тримаються антитіла у достатньому титрі. А от уже на 210-ий день вже 10-15% їх втрачають.

– І можуть повторно захворіти на COVID?

– Не обов’язково. Тобто цей рівень антитіл гарантує, що вони не захворіють. Вони все рівно залишаються імунними. Тобто рівень у них нижче, ніж мав би бути відразу після хвороби, проте він все ще вищий ніж у тих, хто не хворів. Тобто вони останніми захворіють все рівно порівняно з тими, хто ще не хворів. І всі випадки повторної хвороби, яких сьогодні у світі описано не більше 20-ти, і навіть не хвороби, а інфікування, вони випадковісні. Усі інші варіанти, про які зараз розповідають, у кожного сусіда хтось захворів вдруге, то це просто похибки в діагностиці. Перший раз чи другий раз були неправильно зроблені тести.

– Був не COVID?

– На жаль, тести робляться з певною хибно позитивною і хибно негативною вадою. Іноді вона прийнятна, коли вона 5%. Зараз така навала на центри ПЛР-діагностики, зараз там такий коїться треш, що похибка в аналізі набагато більша, ніж прийнятна. І тому для того, щоб точно знати, що це СOVID, треба, як мінімум, два позитивні тести мати. Бо один ще не гарантує.

Ми зараз маємо дуже багато пацієнтів, які мають позитивний ПЛР-тест і взагалі не мають антитіл. Коли потім ми розбираємося, то у них і симптомів ніяких не було, і в оточенні у них нікого не було. Це був просто хибнонегативний тест.

Локдаун

Маємо дуже багато пацієнтів, які мають позитивний ПЛР-тест і взагалі не мають антитіл

– Це буде рекорд? Уперше у світі так швидко винайшли вакцину проти певного вірусу. Чи ні?

– Так, дійсно, це буде рекорд. Це буде рекорд навіть по трьох, у всіх змаганнях. І винайшли, і показали її ефективність і ще допустили її до використання. Дійсно, такого ще не було. Але, з іншого боку, і з такою пандемією ми ще не стикалися, такої гострої необхідності у щепленні ніколи ще не було. Тому, власне, так, це рекорд.

– За рішенням уряду, локдаун буде діяти в Україні з 8 січня по 24-те включно наступного, 2021 року. Ваш коментар? Був локдаун «вихідного дня». Стверджували у того ж Степанова, що так, ніби дав результат. Інші з цим не погоджуються. Тепер жорсткий локдаун, але після свят. Яка ваша оцінка?

– Мені важко оцінювати дії цього уряду, бо рівень некомпетентності його такий високий, а рівень таких амбіцій і заяв просто вражає.

Дивіться, ми не контролюємо абсолютно цю пандемію. Що ми взагалі можемо знати, це буде необхідно вводити 8-го, 28-го? Це як прогноз погоди на травень наступного року. Ми будемо вірити в цей прогноз погоди? Ми не можемо це спрогнозувати. Вони знають, скільки буде за два тижні кількість інфікованих? Вони й гадки не мають. Але вони вже запланували на 8-е число. Це ж не весілля, яке ми плануємо на те, коли нам зручно. Це, власне, локдаун має бути введений, коли в ньому є конче висока необхідність, коли він буде ефективний, коли без нього неможливо. А вони його планують дійсно, як, знаєте, весілля чи святкування ювілею – давайте це зробимо на цю п’ятницю, бо нам зручніше.

Імунітет проти «корони»

– Пане Донськой, імунітет. Є різні оцінки, чи можна зміцнити імунітет проти коронавірусу? Чи єдиний спосіб запобігти зараженню? Знову ж таки просто з хати не виходити, а якщо вже виходити, то респіратор, маска, дезінфектори… А вітаміни, цинк? Розкажіть.

Немає таких способів, щоб підвищити імунітет

– На жаль, я вас розчарую. Немає таких способів, щоб підвищити, покращити імунітет. Його можна не псувати. Це правда. Його можна інформувати, якщо у нас є щеплення, дати йому інформацію про майбутні події, тоді він буде озброєний. Покращити його ми не можемо, тому що, власне, імунітет – це дуже складна система створення особистості. Це приблизно так само, як наш інтелект. Скажіть, можна якимись хімічними засобами покращити інтелект? Покращити нервову провідність ми можемо. Є легальні і нелегальні хімічні препарати, які покращують нервову провідність. Але чи це робить нас розумнішими? Ні. Скоріш за все, навіть за кермо не варто сідати під дією таких засобів. Нам навіть здається, що ми стали розумнішими іноді. Тобто підсилити нервову провідність можна. Функцію імунної системи покращити неможливо. Вона буде тільки гірше. Скільки ми не тиснули б на ті чи інші важелі, ми тільки погіршимо її функціонування.

Якщо людина має дефіцит якихось вітамінів суттєвий, то в цьому плані можна пропити цей курс.

Борис Донськой у студії Радіо Свобода
Борис Донськой у студії Радіо Свобода

– Яких саме?

– Та хоч полівітамінів. Але лише в тому випадку, якщо людина має дефіцит вітамінів. Якщо в людини нормальний...

– А як це визначити? Це певні аналізи здаються, так?

– Можна зробити аналіз. Але знову ж таки якщо це осінь, і ви все літо провели, вживаючи овочі, фрукти, і зараз не на гамбургерах сидите, то у вас навряд чи може бути якогось вітаміну дефіцит. Це майже неймовірно.

– Той же ж цинк деякі радять лікарі.

– Це, знаєте, ми видаємо бажане за дійсне. Справді, є роботи, які показали, що у людей з важким перебігом коронавірусної інфекції виявлялося біохімічно зниження концентрації цинку, вітаміну D і ще багато чого. Однак ми плутаємо причину і наслідок. Якщо у людини з якоїсь причини (порушення метаболізму, порушення харчування, якихось хронічних хвороб) знижені рівні гемоглобіну, вітаміну D, цинку, то, звичайно, їй буде важче перехворіти на коронавірус. Але не в цинку справа, а в тому, що стан здоров’я цієї людини, коли вона захворіла, був неоптимальний. Тому пити цинк чи не пити – вже нічого не змінить. Цинк був не причиною, а одним з факторів неоптимального стану організму.

– Як у тому прислів’ї, «пізно пити «Боржомі», коли...» Не буду продовжувати.

– Так.

– Але ваші поради? Спати добре, гарно харчуватися? От такі прості речі рятують життя. Як у відомому соціальному ролику.

– Поради дійсно такі. Не псувати собі життя не в плані здоров’я, не в плані нервової системи.

– Так, без стресів.

– Менше дивитися телебачення. Якщо не можете без нього, дивіться якусь обмежену кількість передач. Не більше. Не перебувайте постійно у стані стресу. Бо те, що стрес порушує функцію роботи імунної системи – це однозначно. Приводжу приклад. Яка краще автівка: яка швидше розганяється чи в якої справні гальма? Правда ж, в якої справні гальма краще. Тобто, якщо нам здається, що в автівці головне – це швидкість, то ми вибираємо першу. Але ми швидко доїдемо туди, куди не хочемо. Так і імунна система, не варто її покращувати і пришвидшувати. Якщо вона втратить здатність до регуляції, вам не сподобається ваша імунна система, яка втрачає цю здатність. Вона буде вам вже не другом, а ворогом. Тому не треба її стимулювати, не треба в неї взагалі лізти.

От вакцинуватися навіть від сезонних хвороб (грипу, інших хвороб) треба. Ви, принаймні, убезпечите себе від необхідності боротьби і витрачання сил на все інше. Й імунна система буде, якщо ви захворієте на коронавірус, в більш оптимальному стані, ніж якщо у вас є ціла низка хронічних хвороб, або ви нещодавно перехворіли на дифтерію.

Вакцинуватися від сезонних хвороб (грипу, інших хвороб) треба

– Ну, і зима, така непроста пора року з будь-якого боку, витрачається більша кількість енергії. Кількість білку теж треба збільшувати так чи інакше, так? Це має сенс саме у протидії коронавірусу?

– Будь-яке здорове харчування, здоровий спосіб життя про що свідчить? По-перше, про здоровий стан організму і про те, що організму всього вистачає. Це не покращить нашу боротьбу з коронавірусом, просто погіршить боротьбу з коронавірусом, якщо організму на цей момент буде чогось не вистачати. Тобто ми не отримаємо панацею, ми не можемо бути цим захищені. Однак так буде нам краще, ніж якщо ми харчуємося погано, не збалансовано, не вживаємо достатньої кількості білків, рослинних волокон, вітамінів. І таким чином наш організм гарантовано буде не в оптимальному стані.

XS
SM
MD
LG