Віталій Циганков
Адам Міхнік – польський письменник, історик, головний редактор Gazeta Wyborcza боїться націоналістів, але відрізняє їх від патріотів, бо ж останні прагнуть свободи для своєї країни. Він вважає, що розповіді про «бандерівців у Києві – це довга рука московського КДБ». Путіна він називає «плагіатором» Лукашенка, а самого білоруського президента – автором моделі влади, під назвою «демократура». Місто Мінськ, у якому кореспондент Білоруської редакції Радіо Свобода розмовляв із Адамом Міхніком, гість назвав містом для демократії і для вільних людей. Саме про Мінськ, у якому Міхнік востаннє був 25 років тому, й було перше запитання, про те, які стереотипи зруйнувалися у письменника за кілька днів перебування в Білорусі?
– По-перше – місто. Стереотип був (відклався у мене з 1994 року), що це бідне, негарне, провінційне радянське місто. А тепер я бачу, що це європейська столиця. Все по-іншому. Ні радянської естетики. Це вже інша естетика, я б сказав, білоруська, європейська.
– Багато хто з вами б тут посперечався…
– Друге – це люди, з якими я мав можливість розмовляти. Це вже не жителі диктатури. Це вільні люди, які говорять відверто, без страху. У них дуже оригінальне, небанальне мислення.
По-третє. Коли я був тут 25 років тому, в мене була можливість зустрітися з одним відомим білоруським письменником. І я запитав, чому у вас такий президент. А він відповів: «Тому що наш президент – це резидент». Але це була неправда. Лукашенко – не резидент. Він сам по собі.
Путін – плагіатор Лукашенка. Лукашенко був перший, який підготував якусь модель влади, відходу від демократії в бік «демократури», – і лише потім ПутінАдам Міхнік
Тепер я думаю, що Путін – плагіатор Лукашенка. Лукашенко був перший, який підготував якусь модель влади, відходу від демократії в бік «демократури», – і лише потім Путін. Але тепер, я гадаю, в Росії умови для незалежного мислення гірші, ніж у Білорусі.
Тому що в Росії йде процес поглиблення «демократури», скажімо. А в Білорусі, на мою думку, триває легка маленька відлига, вже немає того стереотипу, що це просто поліцейська держава, диктатура. Але найважливіше – в Польщі у нас є таке прислів’я: «Більше монастирів, ніж єпископів» – влада буде інша, а модернізоване місто залишиться для білорусів.
– Можливо, у вас враження туриста?
– Звичайно, абсолютно ...
– Вам не доводиться зустрічатися з якимись білоруськими реаліями, з якими живуть мільйони звичайних громадян країни. Адже багато білорусів, які зустрічаються з проявами реальної диктатури, цієї відлиги не бачать або в неї не вірять.
Я чудово пам’ятаю Польщу в інших умовах, часто іноземці розуміли краще, що відбувається в моїй країні, ніж ми, поляки
– Це нормально. Я чудово пам’ятаю Польщу в інших умовах, і дуже часто іноземці розуміли краще, що відбувається в моїй країні, ніж ми, поляки. Наприклад, у 1989 році, коли проходили перші майже демократичні вибори в парламент, ми все боялися, що можемо програти. І американський посол у Польщі мені сказав: «Адаме, спокійно, це буде ваш неймовірний успіх». Я йому не вірив, тому що я не довіряв тому, що відбувалося в Польщі. Але у нього була інша точка зору, і він бачив глибше, ніж я.
Я не хочу говорити, що я правий, а мої білоруські друзі помиляються. Ні, ні. Можливо, я не правий, я сказав про свої враження. Можливо, я такий же незрозумілий дурень, як у радянські часи в Москві Жан-Поль Сартр – він приїхав до Москви і йому там все подобалося. А це був суцільний кошмар.
– Ви, як колишній дисидент, що б порадили сьогоднішнім білоруським опозиціонерам, яких теж називають дисидентами? Брати участь у виборах чи ігнорувати їх, намагатися якось впливати на владу, намагатися вести з нею діалог, чи просто безкомпромісно боротися з цією владою? Тому що існує погляд, що поки існує ця влада, ні реформи, ні діалог із суспільством не можливі. Який шлях правильний, на вашу думку?
– Я не повчатиму білоруську опозицію, дисидентів, вони знають краще за мене, що робити. Можу тільки сказати, що в Польщі ми мали ті ж самі дилеми, ті ж сумніви, ті ж самі вибори. І тут немає єдиної відповіді, тому що все залежить від контексту. Я пригадую, бували випадки, коли ми говорили, що треба бойкотувати вибори, а коли – що треба брати участь. Це все залежить від контексту.
«Я боюся такої відлиги, яка буде тільки для державної еліти»
– Останнім часом політика європейських лідерів щодо офіційного Мінська змінилася. Зменшилася підтримка демократичної опозиції, європейські лідери зустрічаються з Лукашенком, запрошують його до себе. Вони вже не настільки твердо наполягають на питаннях демократії і прав людини, готові підтримувати офіційну владу в деяких питаннях. На вашу думку, це правильна позиція?
Якщо є можливість зробити щось хороше для країни, треба це підтримувати. З іншого боку, я боюся такої відлиги, яка буде тільки для державної еліти, а не для демократів або дисидентів
– Тепер ви хочете, щоб я повчав європейських політиків. Тут немає єдиної відповіді. Все залежить від того, як це оцінюють білоруські демократи.
Те, що Лукашенко не резидент, що він сам по собі і має свою політику, з моєї точки зору, це ясно. З точки зору Євросоюзу? Важке питання. Я б хотів, щоб була підтримка для білоруських демократів. Треба шукати такі методи підтримки, які будуть ефективні. Як це робити – не для публічного обговорення. Я сам працював не один рік у підпіллі і мав усі ці контакти.
Для мене очевидно: якщо є можливість зробити щось хороше для країни, треба це підтримувати. З іншого боку, я боюся такої відлиги, яка буде тільки для державної еліти, а не для демократів або дисидентів, як кажуть, «інакомислячих».
– Польща – це був такий певний феномен опозиційного руху в Центрально-Східній Європі. Разом із друзями ви створили організацію, що потім стала імпульсом для «Солідарності» – я маю на увазі Комітет захисту робітників. Ви, інтелектуали, стали двигуном для робітничого руху. Як це взагалі стало можливим? Як робітники могли повірити інтелігентам? Сьогодні в Білорусі часто звинувачують опозицію, що вона трохи відірвана від народу...
Момент великої психологічної зміни в СРСР – це був не робітничий клас, а Чорнобиль. Катастрофа в Чорнобилі змінила психологію людей
– Нам те ж саме говорили. Всі ті аргументи, які ви чуєте в Мінську, чули і ми і в Варшаві. Все залежить від того, що для народу важливо. Момент великої психологічної зміни в СРСР – це був не робітничий клас, а Чорнобиль. Катастрофа в Чорнобилі змінила психологію людей. Сигналом для громадянської активності дуже часто стає екологія.
Я не знаю, що стане таким сигналом зараз. Коли в Польщі були студентські протести, оточення робітників сприйняло їх обережно, на дистанції, це було «не їхнє». У грудні 1970 року, коли був великий страйк робітників у Ґдині, Ґданську, інтелектуали мовчали. І в 1976 році під час робітничих протестів стало зрозуміло, що треба щось робити. І з цих мотивів був створений Комітет захисту робітників. Інтелігенти, студенти, письменники організовували підтримку робітників – це був перший момент будівництва громадянського суспільства (літаючий університет, або видавництва для робітників, для села). Так сталося, що ми захищали робітників, а потім вже робітники захищали нас.
Як буде тепер, ніхто не знає. Але те, що проект «демократури», який ми бачимо тепер у Польщі, Угорщині, Росії, Туреччині, Бразилії, США, – це, як на мене, перехідний період і в майбутньому ми побачимо демократичні країни. Як реформувати демократичні країни – це інше питання. Адже ми бачимо, що на сьогодні демократія в дуже кризовій ситуації – і «брекзит, й Італія, і те, що у Франції тепер відбувається, і сепаратизм – в іспанській Каталонії, Шотландія у Великій Британії. Очевидно, що моя мрія для майбутнього – це не диктатура.
«Будь-яка країна має свій момент, коли настає час для політичних реформ»
– Питання до вас, як до історика. Чому, на вашу думку, у Польщі вийшло, вдалося досить швидко провести радикальні реформи; у країн Балтії вийшло, вдалося також, але можливо, не так успішно; в Україні вийшло – Майдан зі стражданнями і пізніше, але зміни йдуть, – то чому Білорусь у 1994-му випала з цього процесу, а йде своїм шляхом, не дуже демократичним?
– Як історик я відповім так. Будь-яка країна має такий свій момент, коли вже настає час для великої політичної зміни, реформи або момент для модернізації в умовах диктатури. Візьмемо приклад Південної Кореї, я нещодавно брав участь у конференції в Сеулі. У 1956 році це була ще країна, бідніша ніж Польща. Тепер неможливо собі уявити просто, яка це країна. Але перші 25 років модернізація робилася в умовах диктатури. Але в результаті ми бачимо демократію.
Коли я дивлюся сьогодні на Мінськ, то це місто не для диктатури. Це місто для демократії і для вільних людей.
– Якщо говорити в історичному контексті: Росія нібито раніше, ніж Білорусь, підійшла до демократії на початку 90-х, але це швидко закінчилося. Ваша думка: чи були ці кілька років винятком з історичного правила для цієї держави і вона знову повернулася в свій звичний стан, чи ж Росія ніколи не може стати демократичною країною в нинішньому вигляді?
Поки при владі буде Путін, Росія не буде демократичною країною
– Поки при владі буде Володимир Путін, Росія не буде демократичною країною. Він відійшов уже від усіх ілюзій, він упевнений, що те, що відбувається в Росії, – це те ж саме, що і на Заході, немає ніякої різниці, «у нас брехня – у них теж брехня», «у нас агресія – у них теж агресія».
Звичайно, я думаю, що Росія буде демократичною. В історії немає фаталізму. Ніхто ж не думав, що можливо буде в СРСР перебудова, що зі Ставрополя приїде якийсь апаратник і змінить увесь світ.
Демократія – це свобода в рамках правової держави. У Росії не було правової держави, там була смута
Очевидно було, що оточення Єльцина зробило багато помилок. Сам Єльцин не був демократом. Він був свободолюбцем, але не демократом. Адже демократія – це свобода в рамках правової держави. У Росії не було правової держави, там була смута.
Що ми побачили? Що в Росії є сильний інтелектуальний потенціал на створення демократичної держави. Також ми побачили, що в Росії дуже глибоко існує імперська психологія. Ми бачили на мітингах портрети Сталіна.
– «Кримнаш» підтримує більше 80 відсотків.
– Сьогодні вже менше, напевно. Це дуже цікавий момент – Крим. З моєї точки зору, тут все ясно. Але одного разу в Польщі литовський журналіст мене запитав: «Чому ви не можете сказати, що бунт Желіговського в Вільнюсі – це був злочин?». Я кажу: «Обережно! Для будь-якого польського політика, який так скаже, це буде політична смерть». Він каже: «Це те ж саме, що Крим!». Я кажу: «Добре, але покажіть мені хоча б одного росіянина, який скаже, що Севастополь – це українське місто». З цієї точки зору для поляків було очевидно, що Вільно – це польське місто. Сьогодні це вже справа істориків, письменників.
– А для білорусів очевидно, що Вільно – це білоруське місто.
– Ось-ось! І нічого не вдієш. Коли я був у Москві в центрі Сахарова, до мене підійшов чоловік і каже: «Скажіть, пане Міхнік, а Міцкевич якої національності? Білорус!». Треба розуміти, що якщо ми будемо поводити себе розумно, то ні Міцкевич, ні Калиновський, ні Тарас Шевченко – це не російський, не український, не білоруський чи польський – він усіх тих, хто його любить. Тому що це цінність нашої історії, що у нас було стільки спільного.
І є дві філософії – або треба підтримувати всі конфлікти, які були (і ми це маємо в Польщі – українофобська істерія навколо Волині). Але ми учні Єжи Ґедройця, який народився в Мінську.
– Знаєте, у нас найпрестижніша премія для білоруських письменників має ім’я Ґедройца. Це наш білоруський Нобель.
– Фантастика, мені це дуже подобається! Ґедройц сформулював філософію УЛБ – Україна, Литва, Білорусь. І це було політикою польського уряду, коли при владі не були націоналісти. Коли прийшли націоналісти, з’явився національний егоїзм, полоцентризм і така національна мегаломанія.
– Вам це не подобається?
– Абсолютно. Я цього боюся. Я думаю, що це просто як чума для польської духовності, культури і для польської політики теж. Чума просто, нещастя.
«Патріотизм – це коли ти хочеш свободи для своєї батьківщини; націоналізм – коли ти йдеш проти іншої нації»
– Але коли була епоха «Солідарності» – це ж було не тільки прагнення до свободи, а й бажання звільнитися від радянського впливу, відновити польську повну незалежність. Хіба не було в «Солідарності» певної дози польського націоналізму?
– Чому ви говорите «націоналізм», а не «патріотизм»? Патріотизм – це коли ти хочеш свободи для своєї батьківщини; націоналізм – коли ти йдеш проти іншої нації. По-моєму, це стовідсоткова різниця. З цієї точки зору Андрій Сахаров – патріот Росії, а Брежнєв – великорусский імперіаліст.
– Польща протягом останніх років завжди підтримувала Україну. Чи змінилося це ставлення за останні 2-3 роки, коли демократія перемогла, але реформи в Україні йдуть, скажімо так, нелегко?
– А де вони йшли легко?
– Можливо є якесь розчарування, як у Європі це називають, «утома від України», до того ж у Польщі багато українців і, як повідомляють, іноді це викликає у поляків ксенофобські почуття.
Усі ці наративи про «бандерівців у Києві» – це довга рука московського КДБ
– У ксенофобів – так, викликає, але їм білоруси або українці не потрібні для їхньої ксенофобії, їм вистачає поляків з іншого міста. Адже ксенофобія – це хвороба. Інтелектуальна, психологічна хвороба.
– Щодо відносин з Україною: вони – як і раніше – такі ж приязні, дружні, чи ж є й інші елементи, до яких додаються історичні дебати? Або елементи якоїсь конкуренції, коли Україна вже сприймається як потенційний регіональний конкурент?
– Я цього не бачу. Боюся сказати, що цього немає. Я не бачу конкуренції. Я бачу по-іншому, що усі ці наративи про «бандерівців у Києві» – це довга рука московського КДБ.
– Яка проникає в польські ЗМІ?
Бандерівці, Волинь, українські резони, все це було. Але я думаю, що це політика. Дуже часто, така хамська. У нас націоналісти при владі
– Звичайно. Через медіа, інтернет. Якщо вони проникають в Америку, то Польща ближче. Вони не можуть зробити в Польщі сильне пропутінське лобі, а антиукраїнське – чом би й ні? Бандерівці, Волинь, українські резони, все це було. Але я думаю, що це політика. Дуже часто, така хамська.
У нас націоналісти при владі. Вони антиросійські і антинімецькі. Але Німеччина – багата і сильна, це НАТО, центр Євросоюзу. Росія – з атомною бомбою. А Україна слабка. Будь-який хам може плюнути і ніякої кари не буде, і вони це роблять.
– Як головний редактор Gazeta Wyborcza: як ви бачите головні виклики для якісної преси? З появою соціальних мереж – чи відбулася примітивізація контенту? Як ви вирішуєте в газеті цю вічну проблему між якістю і запитами широкої публіки?
– Ви правильно сказали, що це вічна проблема. Знаєте, я вже людина колишнього століття. Очевидно, що смаки змінюються, моди змінюються, потрібно шукати теми, важливі для молоді, які мені не дуже цікаві. Але треба тримати якість. Якщо ми від цього відійдемо – це буде таблоїд для заробляння грошей, а не для захисту якихось цінностей.
Вже стільки років демократія в Польщі. Наші редактори – всі були людьми з підпілля, тюрми, опозиції. І ми пішли в газету, щоб будувати елемент польського демократичного порядку, щоб зробити інститут польської демократії.
– Значить, преса повинна залишатися з місією?
– Звичайно. Інакше це буде так само «цікаво» для читачів, як виготовлення сорочок.
«Жити в крайнощах неможливо, але жити без крайнощів нудно»
– Фільм про вас, який був показаний на фестивалі в Мінську, називається «Будьте реалістами – вимагайте неможливого». Гасло студентської революції 1968 року. Це і в нинішньому віці залишається вашим життєвим гаслом, чи це просто афоризм?
Ніхто ж не думав, що стане можливим падіння Берлінської стіни і розвал СРСР – але до цього «неможливого» потрібно прагнути
– Це афоризм, але це й гасло незалежного мислення. Ніхто ж не думав, що стане можливим падіння Берлінської стіни і розвал СРСР – але до цього «неможливого» потрібно було прагнути. Цікаво, що для консерваторів це гасло – як символ комунізму. Для мене ні, для мене комунізм – це страх, фанатизм, жорстокість, догматизм, примітивне мислення.
«Будьте реалістами – вимагайте неможливого» – це запрошення до бунту, до незгоди. Звичайно, це не гасло для демократичної правової держави. З іншого боку, правова держава – це держава «середніх температур» – не гарячих, не холодних, а середніх. Але сенс життя ми маємо лише завдяки крайнощам. Жити в крайнощах неможливо, але жити без крайнощів нудно.
Над перекладом і публікацією матеріалу працювала Людмила Ваннек.
