Річниця Голодомору. Історикиня Енн Епплбаум пояснює схожість української політики Сталіна та Путіна

Напередодні 90-х роковин Голодомору багато українців вбачає у нинішній війні продовження тієї ж політики Москви проти українського народу. Як і 90 років тому, в діях Кремля дослідники вбачають ознаки геноциду, свідомої політики на винищення українців. Щоб поговорити про ці історичні паралелі і про те, чому такі трагедії повторюються, ми запросили відому американську дослідницю Голодомору-геноциду, лавреатку премії Пулітцера Енн Епплбаум.

В інтерв’ю Радіо Свобода вона розповіла про причини, чому світ не захотів покарати СРСР за штучний голод, який організував Сталін, чому в Росії Голодомор не увійшов у частину національної свідомості як злочин радянської влади та як події 90 років тому пояснюють теперішню війну Росії проти України.

– Пані Епплбаум, у своїй книзі «Червоний голод» ви пишете, що Голодомор став наслідком свідомої політики радянського диктатора Йосипа Сталіна, спрямованої назавжди знищити ідею України як незалежної держави. Чи коректно припустити, що російський президент Володимир Путін зараз намагається продовжити справу Сталіна, але іншими засобами?

– Так, я вважаю, що це справедлива оцінка. Я маю на увазі, звичайно, що ми живемо в різні епохи. Це не 1930-і роки, і тактика сталінізму та тактика путінізму не є однаковими. Але в цьому є паралель. Для Сталіна ідея незалежної України була загрозою, оскільки кидала виклик ідеї соборної більшовицької радянської держави. І він відчував потребу знищити цю ідею, розгромити українців, убити і знесилити багато селян, знесилити селянство, знищити українську інтелігенцію.

У Путіна дещо інший проєкт – повне знищення існуючої української держави. Але причина схожа, оскільки Путін також бачить Україну та ідею незалежної демократичної європейської України як загрозу тій формі правління, яку він хоче зберегти в Росії, цій автократичній клептократії.

– Як ви думаєте, якби Росія як правонаступниця СРСР офіційно засудила сталінізм і його злочини проти народів Радянського Союзу, чи почалася б ця сьогоднішня війна? Як визнання Голодомору геноцидом в самій Росії могло б вплинути на Росію, на її розвиток і нинішню зовнішню політику?

– Важливо пам’ятати, що деякі росіяни визнали злочини Сталіна. Борис Єльцин, коли був президентом, знайшов документи, які підтверджують, що Радянський Союз вчинив Катинський розстріл, і передав їх польському уряду. Раніше була низка інших визнань злочинів. Існувала низка російських громадських організацій, найвідоміша з яких «Меморіал», які прагнули задокументувати злочини Сталіна не лише в Росії, але й у сусідніх з Росією країнах. Тож не можна казати, що в Росії не засуджували злочини Сталіна.

Але чого не сталося, так це того, що Росія не вплела ці ідеї та ті спогади у свою ідентичність після розпаду Радянського Союзу. Вони не увійшли в шкільну програму і не стали частиною того, як держава представляла себе людям. Тому замість того, щоб зосередитися на ідеї відродженої, модернізованої Росії, демократичної держави, яка поважає закони про права людини, Путін натомість вирішив підкреслити спадкоємність Росії із Радянським Союзом.

Так, наприклад, він вирішив щороку відзначати травневе свято перемоги із солдатами, одягненими в радянську форму та з радянськими прапорами. Тож він вирішив створити цей зв’язок, а не інші. І так, я вважаю, що це вплинуло на самовідчуття Росії як країни, яка заслуговує бути супердержавою, яка заслуговує бути імперією, а не нормальною європейською країною з нормальними відносинами з іншими європейськими країнами.

Тому в сучасній Росії не вистачає цієї пам’яті і, звісно, не вистачає пам’яті про Голодомор, а також спогадів і розуміння того, чим є і чим була Україна.

Якими були відносини України з Росією в минулому? Якими були відносини у добу СРСР, якої шкоди завдав Голодомор і чим український досвід відрізнявся від російського? Тож так, я думаю, що якби все це було частиною російської національної ідентичності, якби це було частиною шкільної програми, ми могли б зараз жити в іншому світі.

– Але якщо говорити про подібні дії, наприклад, нещодавню атаку «Хамасу» на Ізраїль, ті жахи, які бачив світ в українських Бучі та Ізюмі, то чи вважаєте ви, що всі ці події в різних куточках світу якось пов’язані? Чи є це якимось проявом тих тенденцій, які створили Сталін і Гітлер? Чи бачите ви якийсь зв'язок, якусь спадковість між різними геноцидами? Можливо, хтось бере приклад з іншого?

– Дивіться, люди були брутальними і жорстокими один до одного від початку історії. І ви можете знайти приклади геноциду задовго до 20-го століття. Отже, знаєте, те, що ми бачимо, – це спалах чогось набагато давнішого навіть за геноциди 20-го століття.

Я вважаю, що те, що відбувається зараз, є важливим, тому що це ілюструє руйнування набору норм, створених після Другої світової війни, які, звичайно, завжди були радше амбітними. Вони не завжди описували реальність, але започаткувалися ідеї прав людини. Конвенція ООН про геноцид, Женевські конвенції… Існував набір законів війни та законів поведінки, записаних і схвалених багатьма країнами, включно із Радянським Союзом, включно з Китаєм, включно з Кубою. Відтоді ці правила швидко знецінюються.

І я вважаю, що і російське вторгнення в Україну, і терор «Хамасу» проти Ізраїлю є свідченням не просто того, що люди здатні вчиняти злочини, а і того, що вони вчиняють їх, вони сміються з цього, вони викладають це в соціальних мережах, вони цим вихваляються. Ми бачимо, як російські пропагандисти вихваляються тим, що вони зробили в Україні. І вони не відчувають ні сорому, ні жаху.

І я думаю, що це свідчить про розпад певного почуття гуманності та певного відчуття того, що існують якісь загальні правила, навіть того, що вам має бути соромно, що ваша нація робить такі речі.

– Так, брак сорому, брак усвідомлення того, що відбувається… Як ви думаєте, чи побачить світ коли-небудь у Росії щось подібне до денацифікації Німеччини, яка відбулася після Другої світової війни? Чи бачите ви таке в майбутньому в Росії? І чи вірите ви в те, що в майбутньому росіяни візьмуть на себе відповідальність за злочини Сталіна і вчинки режиму Путіна сьогодні, як німці за злочини Гітлера?

– Німці взяли на себе відповідальність за злочини Гітлера після того, як програли війну. Отже, перш ніж вони це зробили, потрібна була зміна режиму. І насправді це також потребувало певного часу. І для того, щоб росіяни це зробили, ймовірно, також повинна статися поразка і, ймовірно, повинен прийти інший уряд, навіть просто інший лідер, щоб вони зрозуміли, що сталося.

Це не неможливо, це може статися. І я дуже сподіваюся, що так і буде. Я сподіваюся, що це станеться за мого життя. Але для цього, ймовірно, знадобиться військова перемога [над Росією] і, звичайно, політичні зміни.

– Українська і західна влада повідомляє, що зараз «Росія краде українське зерно і продає його», як це робили в СРСР у 1930-х роках, що також призвело до Голодомору. Сьогодні, зауважують українсьці військові, російські ракети знищують зерносховища та продовольчі бази, а на окупованих територіях створюють умови, в яких виживання людей залежить від лояльності до окупаційної влади. Чи доречно в цьому сенсі проводити історичні паралелі з Голодомором?

– Я думаю, що можна провести багато історичних паралелей. І так, одна з них про Голодомор. Знаєте, якщо ти забираєш у людей зерно, не годуєш їх, а натомість продаєш або використовуєш на власну користь, то я маю на увазі, що це була абсолютно сталінська політика. Треба сказати, що це також була політика Гітлера щодо України. Тож є тут пряма паралель із минулим. Крадіжка зерна дуже пахне тією історією.

І є ще один фрагмент радянської історії, який ви також можете тут побачити. І це історія радянізації Центральної Європи. Як це відбувалося? Війська, які ввійшли в Польщу, Угорщину та Східну Німеччину, поводилися дуже схоже на те, як зараз поводяться росіяни в окупованій Україні. Іншими словами, прагнуть позбавити людей їхньої ідентичності, проводять масові арешти, створюють концтабори, проводять депортацію, тероризують населення, щоб змусити людей підкорятися, щоб змінити природу їхнього суспільства.

Тож ви бачите досить багато того, що я б назвала школою НКВС чи КДБ. Досвід окупації, яку вчиняв Радянський Союз у минулому, використовується для знищення окупованої частини України сьогодні, для русифікації України.

Журналісти «Схем» виявили судна, на які вантажать зерно в окупованому Криму, за допомогою супутникових знімків

– Ми знаємо, що СРСР намагався приховати правду про Голодомор, і, на відміну від сьогоднішнього дня, тоді це до певної міри вдалося. Чи це стало причиною того, що тодішній світ не відреагував адекватно? І як ця реакція змінилася з часом після Голодомору?

– На сприйняття Голодомору вплинули дві речі. Однією з них була, як ви кажете, відсутність якісної інформації. Журналісти, які були в Москві, або не хотіли, або не могли висвітлювати радянський голод не тільки в Україні, а по всьому Радянському Союзу, тому що їм це було заборонено.

А тоді ми жили в іншу епоху, коли люди залежали від телексів і газет, щоб отримати новини та інформацію. У нас не було інтернету. У нас не було миттєвих фотографій, які є сьогодні. Отже, це була щира правда, що люди не знали про життя в Радянському Союзі так багато, як ми знаємо навіть про Росію зараз.

Друга річ, яку також важливо, я вважаю, зрозуміти, що Голодомор стався в 1933 році, тобто в той самий рік, коли Гітлер прийшов до влади в Німеччині. І був якийсь колективний розрахунок: був геополітичний момент, коли багато людей у Західній Європі думали: нам може знадобитися Радянський Союз, щоб допомогти нам у майбутній війні проти Німеччини. Тому було певне небажання критикувати Радянський Союз або занадто прискіпливо цікавитися тим, що там відбувається.

І я б, можливо, додала третій елемент, який полягає у тому, що це була епоха Великої депресії та економічних труднощів по всій Європі та Північній Америці. І деякі люди вірили, що Радянський Союз мав якісь нові відповіді або що Радянський Союз знайшов нові способи ведення сільського господарства. І їм було цікаво навчитися цьому у Радянського Союзу. І їм не було цікаво дізнатися, що всередині СРСР відбувалося неправильного.

Отже, була ціла низка різних причин, чому про Голодомор не знали, його не розуміли, і чому західний світ майже не був готовий цікавитися цим.

– Знову ж таки, говорячи про паралелі, доводиться чути, що слабка реакція світу на агресію Росії у 2014 році ймовірно спровокувала російське вторгнення у 2022 році. Зокрема, про це говорив колишній прем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон, а також деякі інші світові лідери. Ви згодні?

– Так, у тому сенсі, що якби ми озброїли Україну після вторгнення 2014 року, якби ми чітко дали зрозуміти, якою буде ціна, яку Росія заплатить за вторгнення в Україну, цього могло б не статися в 2022 році. Тож у цьому сенсі, так, я згодна.

– Але є ж і досвід вторгнення до Грузії 2008 року. Як ви вважаєте, Захід вчиться на своїх помилках чи ні?

– Дивіться, я думаю, що зараз ставлення до Росії в Європі, Сполучених Штатах і решті Північної Америки кардинально відрізняється від того, яке було навіть два-три роки тому. Я думаю, що повномасштабне вторгнення 2022 року стало справжнім шоком для деяких суспільств. Подивіться на Німеччину, подивіться на Францію.

Це принципово змінило сприйняття Росії. З різних причин попередні війни не мали такого ж впливу. Можливо, Грузія була «надто далеко». Знаєте, деякі люди очікували, що Росія зупиниться після Криму.

Я думаю, що це вторгнення відкрило багатьом очі. За цього російського уряду я не бачу жодної можливості повернення до нормальних відносин між Росією та Європою, які були раніше. Я не бачу такого відновлення найближчим часом.

– Є голоси, які висловлюють занепокоєння, що війна в Україні може перерости у Третю світову. Ви вірите у це?

– Завжди є шанс, що Росія може застосувати ядерну зброю. Росія має ядерну зброю. Вона могла б її застосувати. Також завжди є шанс, що Росія може втягнути у війну інші країни. Росія може напасти на Польщу. Вона може розбомбити, наприклад, аеропорти Польщі, з яких в Україну завозять зброю. Завжди є шанс, що Росія може спробувати розширити війну, і я не думаю, що справедливо говорити, що це неможливо.

З того, як Росія веде війну на сьогодні, це здається малоймовірним. Воєнна доктрина Росії полягає в тому, що вона не використовуватиме ядерну зброю, окрім випадків, коли під загрозою буде її власне існування, що, звичайно, не є правдою сьогодні. Також важко уявити, як би вони застосували ядерну зброю на такому маленькому полі бою, враховуючи, що вітер дме на схід, і вони вбили б стільки ж російських солдатів, скільки вбили б українських. Тому зараз не здається, що це реалістичний сценарій. Водночас я не думаю, що це неправильно думати про це чи турбуватися про це.

Я дійсно думаю, що деякі люди, які кричать про Третю світову війну, роблять це тому, що вони не хочуть, щоб Захід допомагав Україні. І вони хочуть, щоб Україна здалася, і вони хочуть, щоб війна закінчилася російською окупацією України, і це якось змусить їх почуватися безпечніше.

Це, звичайно, дуже недалекоглядно. Російська окупація України одразу ж означатиме, що Росія стане набагато більшою, набагато ближчою, набагато небезпечнішою загрозою для Польщі, країн Балтії, навіть для Німеччини, ніж зараз.

– Коли вийшла ваша книга «Червоний голод», вас критикували за те, що ви нібито занизили справжню кількість людей, які загинули внаслідок Голодомору. Як історик яку цифру смертей ви вважаєте на сьогодні найбільш науково обґрунтованою?

– Я не маю доступу до жодної статистики, окрім тієї, що існує. Я не використовую вигадані цифри. Я не вигадую цифри. Використовую те, що знайдено в архівах. І найкраща архівна робота була виконана командою українських демографів, які досліджували народжуваність, смертність до і після Голодомору, намагаючись знайти реальні цифри, і цифри, які вони отримали, були від трьох до чотирьох мільйонів [жертв].

Я задоволена цією цифрою. І я буду готова почути, що вона некоректна. Але вам доведеться показати мені документи, які доводять це. Відверто кажучи, я думаю, що ця кількість жертв дуже велика, і вона є жахливим свідченням того, що сталося, і тих величезних страждань, які відбулися в Україні.

– Оскільки навіть в науковому світі сьогодні досі точаться суперечки, можливо, ви скажете, які основні аргументи на користь того, що Голодомор є геноцидом? Чи можете ви назвати їх для тих, хто все ще сумнівається?

– Отже, визначення геноциду, як його задумала особа, яка винайшла це слово, полягало в тому, що геноцид був спробою винищити, послабити або знищити націю, як вона існувала. Існує культурний геноцид. Може бути економічний геноцид. Є багато різних видів інструментів, які можна використовувати, щоб винищити або зашкодити існуванню іншого народу чи країни.

У роки після Другої світової війни термін геноцид став визначатися вужче: просто в загальному розумінні як спроба вбити кожного окремого члена нації, що, звісно, Гітлер намагався зробити з євреями.

Якщо подивитися на те, що Сталін зробив в Україні, то це не була спроба знищити кожного окремого українця, але це була, як я описала, спроба послабити українське селянство і, таким чином, почуття ідентичності України. Це передбачало усунення українських інтелектуалів, письменників, художників, кураторів музеїв, священників і, зрештою, також більшої частини української Комуністичної партії. Сенс дій Сталіна полягав у тому, щоб унеможливити українську державність. І, на мою думку, це відповідає визначенню геноциду. І це навіть збігається.., це дуже близько до визначення геноциду ООН.

Частина плутанини виникла пізніше, тому що не всі приймають ці визначення. Але я без проблем кажу, що Голодомор був геноцидом.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.