Професорка інтелектуальної історії з Єльського університету Марсі Шор взяла участь у празькій конференції «ЗМІ та Україна», зокрема в обговоренні реакції ЄС та НАТО на повномасштабну агресію Росії проти України. Історикиня спеціалізується на питаннях Східної Європи та є авторкою книги «Українська ніч. Інтимна історія революції», в якій Марсі Шор, за її власними словами, «перекладає» думки і почуття українців, які вийшли на Майдан, для західної аудиторії. Професорка розповіла Радіо Свобода про те, як з 2014 року змінилися Україна і Росія та чому росіянам складно визнавати злочини режиму Путіна.
– Ви спостерігаєте за подіями в Україні щонайменше з 2014 року і, вочевидь, бачили зміни в світосприйнятті подій українців та росіян. Які трансформації відбулися в Україні та Росії відтоді, результатом яких стала повномасштабна агресія РФ? Чи дійсно росіяни живуть в альтернативній реальності весь цей час?
Це був перший раз, коли я бачила трансформацію, не лише політичну, але й екзистенційну перед моїми очима
– У 2014-му я була абсолютно захоплена. Це було вперше, коли я перебувала у Східній Європі. Це був перший раз, коли я бачила трансформацію, не лише політичну, але й екзистенційну перед моїми очима. Навіть враховуючи, що я була у Відні й дивилася це наживо, але це відбувалося в мій час. І було неймовірно спостерігати за цим.
І як історик одна з речей, над якими я працюю, це політичні спади в інтелектуальній історії. І те, що мене дуже зацікавило, дивлячись на філософію, яка з’явилася після 1968 року у Східній Європі, була централізація правди. Що означає гонитва за правдою? Що це означає – вірити в алогічну реальність правди?
«Pravda» було першим словом, яке я вивчила чеською. Це була моя перша слов’янська мова, яку я вивчила. Я спілкувалася із чеськими ексдисидентами, і мене вразило, як вони використовують це слово. Для мене воно було настільки реальне, як ключі, які можна потримати в руках чи покласти собі в кишеню. Воно було справжнє. Американці не використовують слово «правда» так.
Я побачила, що такі поняття, як правда, суб’єктивність, цінності, стали знову реальними
І це метафізичне питання – «Що означає жити в правді?». У 90-х всі почали забувати про нього, і саме тому я почала це досліджувати, як натхненна історикиня.
Я побачила, що це повернулося під час Майдану. Я побачила, що такі поняття, як правда, суб’єктивність, цінності, стали знову реальними.
І потім у лютому-березні 2014 року можна було побачити, що модернізм буквально почав перетворюватися на постмодернізм за лічені дні, години. Адже раптово «зелені чоловічки» з’явилися в Криму. І хто вони? Ніхто насправді не знає. Потім з’являються російські «туристи», ніхто не знає, чи це російські агенти, чи вони футбольні хулігани, чи вони просто звичайні злочинці й так далі.
І це дуже влучно описав Пітер Померанцев у своїй книзі, де він описував що відбувається в путінській Росії. Це дещо інше, ніж тоталітаризм у 20 столітті. Адже нині у РФ немає зв’язної ідеології. Гітлерівський нацизм і радянський сталінізм створювали брехню. Але брехню, яка могла бути більш логічною, ніж правда.
І Пітер пояснив це тим, що нині в Росії Путіна немає зв’язної альтернативної реальності. Це все про підміну понять. Одного дня: українці та росіяни – один народ. Наступного дня: «Ми маємо захистити людей Донбасу». На третій день: «фашисти в Києві, які вб’ють усіх російськомовних людей». Ще наступного дня: «НАТО готує попереджувальний удар».
Тут немає ніякої логіки, це не в’яжеться у сценарій однієї історії.
– Як люди взагалі можуть в це вірити при добре розвинених інформаційних технологіях? Інформацію можна дізнатися та перевірити за лічені хвилини.
– Це питання на мільйон доларів. Ми всі б’ємося об стіну, шукаючи відповідь на це запитання. Але ви праві – це головне питання. Як це взагалі можливо?
Коли почалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну, я спілкувалася із американськими журналістами і зрозуміла, що дуже просто пояснити, чому українці воюють. І що непросто пояснити – чому воюють росіяни.
Путін знищує Росію, він відправляє на війну тисячі людей, їх там катують, вбивають без жодної причини
Путін знищує Росію, він відправляє на війну тисячі людей, їх там катують, вбивають без жодної причини. Можливо, вони думають, що рятують Україну від уявних нацистів, але ж вони потім бачать все на власні очі. Вони бачать людей, які їхньою ж мовою (російською– ред.) кажуть їм в обличчя: «Никто вас здесь не хочет! Идите домой!».
Мені видається це кризою суб’єктивності. Я не вірю, що ця країна (Росія – ред.) наповнена людьми із садистськими схильностями катувати українців. Мені здається, більшість з них думає про це у свій дивний спосіб, що вони допомагають людям. Безумовно, там є психопати. Ви дивитеся на людей, на кшталт Пригожина, але це просто інша категорія. Але це не вся країна.
Тож головне питання – чому люди не думають? Чому вони не ставлять запитань? Інформація доступна. Адже в часи СРСР доступ до інформації був обмежений. Аби дізнатися правду, потрібно було пробитися крізь цензуру. І ця правда могла сколихнути людей і пробудити відчуття відповідальності. А зараз люди мають доступ до правди, правда перед ними.
Ніхто зараз не має магічного розв'язання цієї проблеми. Бо як сколихнути росіян взяти на себе відповідальність за мислення?
Але, як мені здається, ніхто зараз не має магічного розв'язання цієї проблеми. Бо як сколихнути росіян взяти на себе відповідальність за мислення?
Є багато задокументованих інтерв’ю українських журналістів із російськими військовополоненими. І в їхніх відповідях я не бачу цього розуміння. Їх запитують: «Навіщо ви це робите?». Ніхто не має відповіді на це запитання. І складається враження, що ніхто не мислить самостійно.
Найбільша проблема, з філософської точки зору, – криза суб’єктивності. Росіяни не беруть відповідальності за те, що не мислять самі. І просто є пасивними суб’єктами споживання інформації.
– Від початку війни Росії проти України вже минуло 9 років. За цей час на окупованих РФ територіях Донбасу і Криму підросли діти, які вже ходять до місцевих шкіл, де їм викладають, по суті, альтернативну історію. Як бути в майбутньому зі створенням таких паралельних реальностей?
– Це складний виклик. І це прекрасне питання, яке я ставлю собі щоранку, але у мене немає магічного рішення.
Моя донька, яка росте у часи, коли все це відбувається з Україною, інколи питає у мене: «Чому люди йдуть за Путіним, чому його слухають, коли він наказує вбивати людей?». І я відповідаю, що як історики ми знаємо багато, як працює фашизм, як працює тоталітаризм, як працює маніпуляція. Але ніхто не має магічних ліків, аби це зупинити. І донька відповіла мені: «Нам потрібна вакцинація проти маніпуляції».
Найкраще, що у нас є на противагу – освіта.
Коли я нині розмовляю зі своїми російськими друзями, які в еміграції, які боролися з режимом все життя і зараз відчувають, що вони програли, вони досі твердять – освіта, просвітництво.
Люди мають навчитися думати, у нас немає іншої зброї. Люди мають вчитися ставити запитання. Їх треба вчити ставити себе на місце іншої людини в різних ситуаціях. Якщо ви не можете цього робити, якщо ви не можете зрозуміти точки зору інших людей – тоді будуть проблеми.
– Як ви вже сказали, росіяни не беруть відповідальності за мислення. Однак уявімо, що пропаганда зникне, путінський режим впаде, війна закінчиться, умовно, завтра. Чи з’явиться після цього у росіян бажання вчитися, думати та ставити запитання?
– Це залежить від дуже багатьох факторів. Це залежить в тому числі і від нас, як решта світу буде реагувати і як саме впаде режим Путіна.
Ми не можемо уявити сценарій, при якому з нацистською Німеччиною був би підписаний мирний договір і вони продовжували б контролювати частину Європи, частину єврейського населення
Як історикиня я дивлюся на найближчий приклад – нацистську Німеччину. В якийсь момент вона впала, і ми не можемо уявити сценарій, за якого з нацистами був би підписаний якийсь мирний договір і вони продовжували б контролювати якусь частину Європи, частину єврейського населення.
Ні, режим мав впасти повністю. І я думаю, що зараз подібна ситуація.
– Однак нацистська Німеччина була розбита військовим шляхом. І після поразки була розділена між союзниками, по суті – окупована. У разі такого сценарію з РФ, це гратиме на користь їхньої офіційної пропаганди, що буцімто Захід хоче захопити Росію та забрати її ресурси, чи не так?
– Ви праві. Я просто говорю про те, що ніхто з українців не може лишатися під окупацією. Адже це нескінченний терор.
Ніхто з українців не може лишатися під окупацією. Цей режим має повністю впасти. І має бути якийсь момент визнання злочинів, як в Німеччині після війни
Я гадаю, що цей режим має теж повністю впасти. І має бути якийсь момент визнання злочинів, як в Німеччині після війни. На це пішло щонайменше одне покоління в Німеччині. І потім це покоління, яке народилося після Другої світової, запитало у своїх батьків: «Що ви накоїли? Як ви це все допустили?».
До того, як це станеться, боюся, мало шансів на те, що щось зміниться. Адже зараз майже усі люди (в Росії – ред.) пов’язані з цим. Але у мене все ж є надія, що це розуміння прийде швидше.
Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.
