Білоруська редакція Радіо Свобода ставить запитання відомим інтелектуалам про антропологічний сенс пандемії коронавірусу – про те, як це випробування змінює країни, світ і людину. Своїми думками поділилася нобелівська лауреатка, білоруська письменниця – Світлани Алексієвич.
- Ті заходи, до яких вдалися у більшості країн, неможливо подовжити до кінця року або на кілька років
- Американці бачать злих духів у росіянах, а росіяни – в американцях
- Ця пандемія – космічне явище
- Природа мало з нами рахується. І ми з нею, але і вона з нами. Вона живе за своїми законами
- Якщо ця епідемія розвиватиметься, то люди умиратимуть і там, де все закрили
- Я не думаю, що тут варто зводити все до того, що Лукашенко чогось не робить. Ніхто не знає, що потрібно робити
- Зміна поведінки потрібна, але я вважаю, що паніка – це ще жахливіше, ще гірше
- Учені повинні радити владі, а влада не повинна думати, що вона найрозумніша
- Це над усі сили – знати, що за стіною умирає твоя рідна людина, а тебе до неї не пускають
- Я вважаю, що людина є кращою, аніж ми думаємо про неї
– Білорусь є однією із небагатьох країн світу, яка не вдалася до найжорсткіших заходів проти пандемії: не закрила кордони, не закрила школи і виші, голова держави каже, що пандемія – це «психоз», мовляв, «на тракторі ніякий коронавірус не страшний». Але Білорусь – не єдина країна, яка не запровадила карантин і локдаун, коли економічне життя ставиться на паузу, окрім сфер життєзабезпечення. Подібну, не дуже жорстку тактику, вибрали Велика Британія і Північна Корея. Як правильно робити, на ваш погляд, по-людськи? Чи тут має діяти якась «нелюдська» логіка?
– Я теж стежу за всім цим, я тільки-но повернулася із Лондона. Зараз йдеться про те, що потрібно перехворіти і отримати цей колективний, стадний імунітет.
Судячи з усього, вчені схиляються до тієї думки, що суспільство, людство повинне перехворіти цим вірусом – хтось виживе, а хтось ні. Це, в принципі, одна з версій, одна з гіпотез.
Людство повинно перехворіти цим вірусом – хтось виживе, а хтось ні
Коли я повернулася у Білорусь, мені сподобався спокій, відсутність паніки, і продукти в магазинах є, і туалетний папір. Хоча кажуть, що тепер вони зникли в деяких місцях. Мені було сумно бачити людей на Заході в розгубленості, порожні полиці в тамтешніх магазинах.
І головне, що немає гарантій, що ті заходи, до яких вдаються, захистять людей.
Меркель каже, що це допоможе заощадити час для лікарів, може вони за цей час щось придумають, якісь форми захисту.
У мене немає відповіді, як і у всіх. Мені чомусь здається, що це надовго.
Ті заходи, до яких вдалися у більшості країн, неможливо подовжувати до кінця року або на кілька років. А епідемії іноді тривають стільки, якщо згадати епідемії чуми або віспи, що були в історії.
Ну скільки ми можемо просидіти вдома? Два-три місяці. Буде багато розлучень, всі виснажаться, будуть дуже стрункими.
Люди рятуються, шукають розрядки через гумор, іронію.
Прочитала жарт: «Закритий Мавзолей – Ленін самоізолювався». А що нам залишилося?
Серйозні вчені говорять, що створити таке здатна тільки природа
Я читала книгу нашого вченого Олександра Чижевського «Земне відлуння сонячних бурь», який описував зв'язок сонячної активності з подіями на Землі. Він склав таблиці, коли починаються війни, революції. Таке відчуття, що тут якісь космічні причини, закони, а не тільки вплив людини.
Загадкова поява цієї хвороби. Малоймовірно, що це створила людина. Серйозні вчені говорять, що створити таке здатна тільки природа.
– Зараз по світу, в інтернеті, у ЗМІ, циркулює неймовірна кількість сенсаційних чуток. Мовляв, пандемія – це «застосування біологічної зброї американцями, ні – китайцями, ні – росіянами». Або пишуть, що не було злого умислу, а сталася трагічна випадковість – «вірус вирвалася із лабораторії». Ще пишуть про те, що «влада приховує число заражених і число померлих, а насправді їх у десятки разів більше. Ні, в сотні». Як ви ставитеся до усього цього? Це справді свідома дезінформація чи це породження кризи?
Я побачила, як «дочорнобильська людина» перетворилася на «чорнобильську»
– Я чула щось подібне під час Чорнобильської катастрофи. Коли я почала писати книгу про неї, я побачила, як «дочорнобильська людина» перетворилася на «чорнобильську».
Фотожурналістка про ЧАЕС та СРСР: «Найстрашніше – не аварія, а те, що було після»
Я бачила, як їдуть солдатики з автоматами. Я питаю: «У кого ви будете стріляти?». Знизують плечами. Фізику будете розстрілювати з автоматів? Такі речі свідчили про безпорадність людей.
Якщо людина чогось не розуміє, то починає працювати підсвідомість, уява, генетична пам'ять.
Тоді теж ходили фантастичні чутки, говорили про цілі потяги з померлими, яких таємно відправляли в Сибір, казали, що у всіх новонароджених дітей будуть роги і копита. Якщо людина чогось не розуміє, то починає працювати підсвідомість, уява, генетична пам'ять.
Конспірологія – це наш улюблений жанр. Гідності немає, наші нещастя не конвертуються у гідність, у свободу. Тому і починається віра в злих духів, у злі сили. А люди шукають їх там, де і на кому фокусується їхній історичний досвід.
Американці бачать цих злих духів у росіянах, а росіяни – в американцях.
Я вважаю, що ця пандемія – це космічна явище. Кажуть зараз, що це покарання нам за наші гріхи, за те, що не молилися і не стояли кожен день на колінах.
Природа мало з нами рахується. І ми з нею
Я не думаю. Ми така невелика частинка на цій планеті, що природа мало з нами рахується. І ми з нею, але і вона з нами. Вона живе за своїми законами.
Наше покоління постійно чуло: «Тільки б не було війни». А потім у нас виявився Чорнобиль, розпад «червоної імперії». А тепер ще одне космічне явище.
Я не належу до людей, які замість того, щоб щось робити зі своїм життям, розповідають ці дурниці і казки про Путіна чи Лукашенка.
Тут відбувається подія некерована.
Київ на карантині. День перший – фоторепортаж
– Все ж, щодо Лукашенка. Поки в Білорусі ніхто не помер від коронавірусу (опублікована розмова 22 березня 2020 року – ред.), принаймні, поки про смерть невідомо. Але якщо щось станеться, то тоді люди не скажуть владі: ви винні, що не закрили всі кордони, що може через вас померли ці люди? Вони матимуть рацію?
– Якщо ця епідемія розвиватиметься, люди помиратимуть і там, де все закрите, у тій же Чехії, у Франції, в інших країнах.
Професія політика – ризикована, як професія солдата, і як професія лікаря, як ми бачимо сьогодні. Це святі люди.
Професія політика – ризикована, як професія солдата, і як професія лікаря. Це святі люди
Сьогодні навіть західна медицина виявилася не дуже готовою протистояти цій напасті. Тим не менш, вони рятують людей. Я бачила обличчя цього абсолютно змученого італійського доктора, який просив старших докторів, старших медичних працівників прийти на допомогу, повернутися на роботу.
Мені здається, що тут недоречно звинувачувати політиків, того ж Лукашенка.
Я була присутня на пресконференції Горбачова, якому журналісти ставили жорсткі питання про квітень 1986 року: «Чому ви тягнули час? Чому не робили те, що потрібно було робити?».
Це було вже через кілька років, коли Горбачов уже втратив владу, втратив дружину, йому не було сенсу брехати.
І він розгублено відповідав: «Я послав до Чорнобиля кращих вчених, цілий літак. І вони були розгублені, вони не знали, що потрібно робити. Я питав людей, які були присутні під час вибухів ядерної бомби. Коли я їх питав, що ви робили, щоб запобігти наслідкам, вони говорили – так, нічого особливо, пили червоне вино».
Ми не готові до цієї пандемії. Не тільки ми, а й політики – і той же Лукашенко, і Путін, і Макрон. Тому я думаю, що не варто зводити все до того, що Лукашенко чогось не робить.
Ніхто не знає, що потрібно робити.
Ну, закриємо ми кордони. Розпочнеться «чорна торгівля», якщо зникнуть продукти, чи той самий туалетний папір. Можливо, ще більше людей інфікуються.
Я не беруся судити.
– Відомий політолог Іван Кристев днями опублікував цікаві думки свого іспанського колеги, серед них одна – досить парадоксальна: «Зараз урядам доводиться наказувати громадянам змінити свою поведінку і залишатися вдома. А успіх урядів у цій справі дуже залежить від їхньої здатності залякати людей так, щоб вони робили те, що їм наказано. «Не панікуйте» – помилковий посил в умовах кризи COVID-19, щоб стримати пандемію, люди повинні панікувати, і повинні кардинально змінити свій спосіб життя». Ви згодні з тим, що для того щоб люди змінили свою поведінку, їх треба примусити панікувати?
– Те, що нам потрібно здобувати культуру протистояння новим викликам – це дійсно так. Я бачила це в Чорнобилі. Якщо в будинку все підвіконня заставлене дорогими пігулками, я питаю господиню: чому ви їх не даєте дитині? А вона мені каже: «Ой, краще ви мені допоможіть дитя відправити за кордон, ось сусідка відправила, він звідти відеомагнітофон привіз».
Не було розуміння, що це ж вона сама повинна захищати свою дитину.
Людям казали – не можна їсти картоплю зі свого городу. Жінка каже: «Як так, і мати їла, і бабуся їла, і прабабуся їла і живі всі були, картопля – це ж те, на чому Білорусь стоїть».
Чи не розуміли люди, як це – мити дрова. Потрібно три відра принести, щоб їх помити. Це не вкладається у голову.
Чи веде військовослужбовець сільською вулицею стару жінку і несе відро молока. Питаю: «Куди ви йдете?». «Молоко поховати», – кажуть. Там за селом була яма, куди зливали забруднене молоко.
Усі як божевільні ходили, ніхто нічого не розумів.
Зміна поведінки потрібна, але я вважаю, що паніка – це ще гірше.
Паніки я боюся, боюся цього «російського бунту, безглуздого і нещадного»
Тому влада повинна більше довіряти вченим. Вчені повинні сьогодні володіти умами. Вони повинні радити владі, а влада не повинна думати, що вона найрозумніша.
А паніки я боюся, боюся цього «російського бунту, безглуздого і нещадного». Мені не здається, що це порятунок.
Мені дуже гірко бачити репортажі на західних телеканалах, як старі люди вмирають на самоті, коли до них не пускають дітей.
Це над усіх сил – знати, що за стіною умирає твоя рідна людина, а тебе до неї не пускають. Це складні питання.
Страшно, що ти не побачиш матір чи батька в їхні останні хвилини
Ангела Меркель справедливо сказала, що це все серйозно і ми повинні засвоїти ці нові навички. Але так страшно, що ти не побачиш матір чи батька в їхні останні хвилини.
Я письменник, я не дивлюся на ці речі як політик.
– Зараз по всьому світу закривають кордони. Закривають їх усередині Євросоюзу, закрила Росія всі свої кордони, зокрема і з Білоруссю. Причому, кордони закривають не тільки з країнами, де вищий рівень зараження, що можна пояснити медичними міркуваннями, а закривають з усіма, «хто не ми, хто не з нашого «стада». Час пандемії – це час тріумфу національних держав і націоналізму, національних «стад»?
Людство вже не вийде колишнім із цього випробування
– На жаль, це дійсно так. І це фундамент для майбутнього підйому націоналізму. Так багато років після війни кордони відкривали, встановлювали демократичні принципи, і раптом усе валиться. Зрозуміло, що людство вже не вийде колишнім із цього випробування.
Виходить, що для того, аби вижити, ми повинні засвоювати ці навички самоізоляції, відстоювання тільки національних інтересів. Така перспектива лякає. Людина виживе, але буде ще гірше.
Мені б хотілося, щоб ми вийшли з цього випробування більш чуйними, більш схильними до взаємодопомоги.
А тепер той тонкий шар культури, що ми напрацювали за останні півстоліття, злетів і ми знову сидимо по своїх печерах.
Тут повинна заговорити еліта людства, гуманітарії, філософи.
– Уже зараз з'являються відомості про сутички за рулон туалетного паперу, за продукти, за лікування. Чи чекає світ «війна всіх проти всіх»? Як можна їй запобігти?
– Я сподіваюся, що цього не буде. Друга світова війна була страшним випробуванням і таких випробувань у людства було багато. Людина ж не перетворилася у тварину. Сподіваюся, що це не відбудеться і зараз.
Я вважаю, що людина, загалом, краща, ніж ми думаємо про неї.
– Які особливості поведінки білорусів під час пандемії ви б відзначили, що вони роблять не так або не зовсім так, як інші народи? Я не про поведінку влади, я про поведінку суспільства в цілому.
У Лондоні вже закриті ресторани, паби. У нас це все відкрито
– Я в Лондоні жила в хорошому районі, я там не бачила цих порожніх полиць магазинів, що було в бідніших районах. І в Німеччині це було. А білоруси дуже гідно поводяться. У Лондоні вже закриті ресторани, паби. У нас це все відкрито, люди туди ходять.
Я живу в Троїцькому передмісті. Я бачу зі свого вікна, як люди гуляють уздовж річки, годують птахів, двоє рибалок ловлять рибу.
Коронавірус в Італії: карантин по всій країні у фото
– А вони в масках?
– Ні, без масок. До речі, коли я сіла в Лондоні у літак, там у масках були тільки молоді люди, які сиділи в бізнес-класі. Можливо, діти олігархів. А всі решта були без масок, а ось молодь рятувала себе.
Вони вже люди іншої етики.
