Кримський журналіст, відомий український колумніст, автор Крим.Реалії, а тепер і військовослужбовець ЗСУ Павло Казарін на кілька днів приїхав із фронту до Києва. У столиці він провів презентацію своєї книги «Дикий Захід Східної Європи». У студії з ведучим Сергієм Мокрушиним Павло говорив про бої під Бахмутом, плани Путіна щодо захоплення України та сценарії завершення війни. Крим.Реалії запитали також співрозмовника, до чого готуватися кримчанам і чи повернеться він сам до Криму.
Чи є сенс утримувати Бахмут
– Мені складно порівнювати Бахмут із будь-чим. Я не був у Сєвєродонецьку, не був у Лисичанську, коли там точилися бої, і тим більше я не був у Маріуполі. Але, власне, вже рік, з минулої весни, ми перебуваємо на східному фронті, і це найінтенсивніша точка, в якій мені доводилося бувати.
Бахмут – вже не так історія про місто. Це, насамперед, історія про укріпрайони
Цікаво, що до війни я бував у Бахмуті. 2021 року ми з друзями заїжджали у Святогірську Лавру, Слов'янськ, Дружківку, Краматорськ, Костянтинівку, Бахмут, Соледар. І коли потрапляєш до Бахмута знову, дуже складно зіставити ту колишню картинку, яка була у тебе про це місто, з довоєнної реальності 21 року, з тією, що ти бачиш зараз. Начебто якісь вулиці ті самі, якісь перехрестя ті самі, але між собою вони не зіставляються.
Бахмут – вже не так історія про місто. Це, насамперед, історія про укріпрайони… Поки, умовно кажучи, у цьому розміні нас на них співвідношення загиблих з нашого боку та з боку агресора [зберігається] 1 до 5, доти оборона Бахмута має сенс. Якщо співвідношення втрат перестане бути вигідним нам, то, можливо, у цей момент військове командування може ухвалити якесь інше рішення.
Українські військові ведуть вогонь із самохідної гаубиці по російських позиціях поблизу Бахмута Донецької області, 5 березня 2023 року
«Складно не помічати війну, коли в твоє місто прилітають ракети»
– Ідентичність людини – це сума подій, що відбулися у її житті, і сума подій, які у її житті не відбулися… Війна у 2014 році торкнулася не всіх. Вона торкнулася тих, хто жив у Криму, Донецьку, Луганську, тих, хто був змушений визначатися зі своїм ставленням до того, що відбувається у твоєму житті. Багатьох людей ця війна не торкнулася. Коли у війни розпочався другий раунд 24 лютого 2022 року, вона через свою повномасштабність торкнулася багатьох людей. Тих, хто ховався в лагуну «я аполітичний», тих, хто казав: «Мене це не стосується». Тих, хто вважав за краще не помічати загрозу з північного сходу.
Війна повернула в політику величезну кількість громадян, які раніше намагалися не мати з нею нічого спільного
Кремль, можливо, добивався зворотного, але, навпаки, він влив у простір української ідентичності, українського патріотизму сотні тисяч і мільйони тих українських громадян, які раніше могли говорити собі: «Ні, я поза політикою. Ні, тепер уже все всередині цієї самої політики, і важко не помічати війну, коли в твоє місто прилітають ракети. Важко ігнорувати факт війни, коли тобі не потрібно вже шість потисків рук, щоб познайомитися з сім'єю загиблого українського військовослужбовця. Я думаю, ця війна повернула в політику величезну кількість громадян, які раніше намагалися не мати з нею нічого спільного.
Багатоквартирний будинок, в який влучила російська ракета. Дніпро, 14 січня 2023 року
«Нормальної, якісної експертизи щодо України в Росії ніколи не було»
У Росії настільки не вважали Україну окремою країною, що ніколи нею серйозно не займалися
– Я вважаю, що Путін був усередині певної ілюзії, що це буде Крим номер два, що російській армії не чинитимуть опір, тому вона заходила разом із росгвардійцями, які мали відразу починати стежити за правопорядком у містах, що здалися. Вони везли із собою парадну форму, бо мали у Києві, Чернігові, Сумах та інших містах проводити «паради перемоги». У чому наша перевага? У Росії настільки не вважали Україну окремою країною, що ніколи нею серйозно не займалися.
У Росії були якісь інституції, що займалися Далеким Сходом, Латинською Америкою, Африкою, Каспійським регіоном тощо. А нормальної, якісної експертизи щодо України в Росії ніколи не було. Вони це сприймали так, що там пів країни таких самих, як ми – навіщо ними займатися, а пів країни настільки не таких, як ми – який сенс їх вивчати. Напевно, якось вони схильні були інтерпретувати все, що відбувається. На щастя, для нас їхні ілюзії спрацювали на нашу користь.
Президент Росії Володимир Путін (ліворуч) на нараді з постійними членами Ради безпеки Росії в Кремлі напередодні повномасштабного вторгнення в Україну. Москва, 21 лютого 2022 року
Коли Зеленський переміг, у Кремлі вирішили, що з цією людиною про все зможуть домовитися
– Ми можемо припустити, що у Кремлі неправильно інтерпретували результати президентських виборів в Україні навесні 2019 року. Напевно, вони схильні були вважати, що всі люди, які підтримали Володимира Зеленського в другому турі президентських виборів, – це люди, котрі голосують за складні компроміси, за капітуляцію тощо. Ми ж пам'ятаємо, що коли Зеленський переміг, у Кремлі вирішили, що з цією людиною про все зможуть домовитися, змусити його виконувати Мінські угоди у тій редакції, яка вигідна їм у Росії, Москві, Кремлі...
Потім, коли виявилося, що президент Зеленський не має наміру ставати президентом капітуляції, у Кремлі вирішили, що «Зеленський зрадив своїх виборців», які голосували за нього зовсім з іншою метою. І якщо почати проводити військову операцію на території України, то всі ті виборці, «сподівання та надії яких Зеленський зрадив», підтримуватимуть російську армію, зустрічатимуть її з квітами та короваями. Я не виключаю, що в Кремлі могли міркувати саме так, і, на щастя для нас, відсутність нормальної експертизи щодо України у російської влади призвела до того, що вони йшли в парадних розрахунках, колонами і ставали в перші тижні війни здобиччю української армії.
Реакція Володимира Зеленського на оголошення в ЦВК його перемоги у другому турі президентських виборів в Україні, 21 квітня 2019 року
«Війна бумерангом повертається на територію, де її породили»
Ми часто говорили, що Крим – це центр циклону
– У період з 2014 року до кінця 2021 року ми часто говорили, що Крим – це центр циклону. У центрі циклону нічого не відбувається, а довкола урагани зривають дахи будинків і піднімають автомобілі, а в центрі циклону тиша і благодать. Кримчанам варто готуватися до того, що Крим – вже не центр циклону. Повномасштабне вторгнення 24 лютого повністю перевернуло шахівницю, яку ми спостерігали протягом останніх 7-8 років. Що це означає? Раніше, як це було: є Крим з усією своєю інакшістю, яка полягає в тому, що Росія включила його до свого складу.
Пожежа на Керченському мосту, що виникла після вибуху, 8 жовтня 2022 року
Після того, як Росія оголосила своїми територіями Херсонську, Запорізьку, Донецьку та Луганську області, кримська інакшість випарувалася. Насамперед, [неможливо було] уявити собі, що бойові дії відбуватимуться на територіях, які Росія оголосила своїми: «Та ви що? Ви у своєму розумі? Це перший крок до ядерної війни». Наразі бойові дії відбуваються на території Херсонської, Запорізької, Донецької та Луганської областей, на всіх територіях, які Росія встигла оголосити «своїми».
Коли Росія спробувала поставити під питання українські кордони, вона заразом поставила під сумнів і власні кордони
Ми бачимо, що цю червону лінію, яку Росія малювала на картах перед усім світом, її пересунули. І в цьому сенсі Крим теж втратив свою інакшість. Коли бойові дії ведуться на території Херсонської області, яку Росія оголосила своєю, то, що нам заважає припустити, що так само бойові дії можуть розпочатися на території Кримського півострова, який Росія оголосила своїм ще в 2014 році. У цьому сенсі, коли Росія спробувала поставити під питання українські кордони торік у лютому, вона заразом поставила під сумнів і власні кордони.
Президент Росії Володимир Путін (на екрані) виступає на Красній площі на мітингу, присвяченому анексії чотирьох областей України, окупованих російськими військами. Москва, 30 вересня 2022 року
Я запропонував би кримчанам подумати про те, що ми живемо в епоху непередбачуваного майбутнього. І та тиха гавань, якою у певному сенсі був Кримський півострів, якщо порівнювати з Донецькою та Луганською областями упродовж восьми років, то тепер уже так не буде. Тепер можливе все. Наразі можлива атака військових об'єктів, які дислоковані на території Криму, тепер можлива атака морськими дронами військових кораблів, що знаходяться у севастопольській гавані. Та війна, що розпочалася в лютому 2014 року, бумерангом повертається на територію того регіону, де її породили.
БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ: «Росія не має можливості сховатися в Криму»Про плани повернутися до Криму
Ймовірність того, що я опинюся в Криму, у 2023 чи 2024 році значно вища, ніж була до 24 лютого 2022 року
– Я останній рік не дуже люблю загадувати наперед. До війни я любив контролювати процеси, що відбуваються в моєму житті, був скрупульозною людиною, яка звертала увагу на дрібниці. В армії, на війні ти нічого не проконтролюєш. Питання твого виживання в армії часто-густо – це питання випадковості. Ти не можеш проконтролювати, куди летить той чи інший артилерійський снаряд, чи є міни там, де ведеш машину. Тому я не дуже загадую наперед, але, скажімо так, ймовірність того, що я опинюся в Криму, у 2023 чи 2024 році значно вища, ніж була до 24 лютого 2022 року. Ми знову опинилися у ситуації, коли долю українських кордонів визначають не дипломати, а військові, і тому ми опинилися у ситуації «ніколи не кажи ніколи».
Захоплення Криму. Як це було. 2.03.2014 (фотогалерея)
Про реінтеграцію Криму
Будь-яка нація на етапі свого становлення має не тільки пам'ятати, а й уміти щось забувати
– Той факт, що ми говоримо про реінтеграцію окупованих ще у 2014 році територій у політичне тіло України – це дуже оптимістичний і водночас це дуже складний процес, який буде пов'язаний із великою кількістю труднощів і взаємних претензій. Колись французький філософ Ернест Ренан сказав: щоб політичне тіло держави відбулося, воно має не лише щось пам'ятати, а й дещо забувати. Він говорив про те, що французька нація навряд чи відбулася б як нація, якби французи щодня нагадували один одному про Варфоломіївську ніч – про ту саму ніч, коли одні французи різали інших.
Будь-яка нація на етапі свого становлення має не тільки пам'ятати, а й уміти щось забувати. Як переступили американці через громадянську війну і зуміли вплести цю війну в тканину свого повсякденного існування, але перестали робити вододілом всередині американського суспільства. Це той виклик, один із багатьох, який опиниться на столі після звільнення територій і з яким нам треба буде працювати. Тут немає універсальної та легкої відповіді.
БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ: Путін про Крим – кого дурить російський президент?«Ми живемо в просторі чорних лебедів, які постійно прилітають»
Що буде основою мирного договору? Те, що Росія виключає зі своєї конституції згадку українських міст
– Повернення контролю за всіма територіями, вихід на кордони 1991 року не означають завершення війни. Ми охоче можемо уявити, що російська армія відкочується на російську територію, але при цьому Путін відмовляється визнавати фактичну реальність. Армія починає зализувати рани, сідати у глуху оборону. Весь цей час у російських школах школярів продовжують вчити: до складу РФ входять такі міста, як Донецьк, Луганськ, Сімферополь, Севастополь, Херсон, Запоріжжя, просто вони зараз окуповані українськими нацистами.
Що буде основою мирного договору? Те, що Росія виключає зі своєї конституції згадку українських міст. Якщо цього не відбувається, то у всіх російських школах російських школярів навчають того, що частина російських територій окупована українськими нацистами, і в цьому сценарії наша нинішня війна матиме другий сезон. Не знаю, через 5 років, через 10 років, через 20 років, але він буде.
Your browser doesn’t support HTML5
В Крыму меняют риторику: теперь нужно «защитить Крым»
Ми живемо в реальності, яка має багато вступних. Наприклад, чи залежить інтенсивність бойових дій української армії від постачання західної зброї та від єдності серед європейців та американців про постачання цієї зброї. Так, безумовно, залежить. Чи намагається Росія працювати в цьому напрямку? Так, намагається. Чи досягає вона успіху? На щастя, поки що не дуже. Чи може щось змінитися? Ризики завжди є.
У цьому сенсі дуже складно сказати, що в 2023 році ми побачимо конкретні події, тому що в цю гру з умовними способами ми можемо пограти і щодо РФ. Чи вистачить їй грошей на найближчі два роки? Може, вистачить, може, ні. Чи може збіднення російського суспільства спровокувати голодний бунт? Теж ми не знаємо відповіді на це запитання. Чи можлива змова еліт усередині російського суспільства? Теж нам залишається лише знизати плечима.
Ми живемо в просторі «чорних лебедів», які постійно прилітають. І який наступний потрапить в зону нашої уваги, ми не можемо знати. У цьому полягає унікальність того історичного процесу, всередині якого ми живемо. Він не дуже передбачуваний.
Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
На початку квітня російські війська повністю залишили три області на півночі України – Київську, Чернігівську і Сумську.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацією», згодом – «захист Донбасу».
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури у Маріуполі, Харкові, Чернігові, Житомирі, Сєвєродонецьку, а також у Києві й інших українських містах і селах.
На початок квітня Україна і країни Заходу оцінювали втрати Росії у війні в межах 15-20 тисяч убитими. Кремль називає у десять разів меншу цифру, хоча речник Путіна визнав, що втрати «значні». У березні Україна заявила про 1300 загиблих захисників. Президент Зеленський сказав, що співвідношення втрат України і Росії у цій війні – «один до десяти».
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей. Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств. РФ відкидає звинувачення у воєнних злочинах, а вбивства у Бучі називає «постановкою».
Станом на 10 квітня ООН підтвердила загибель 1793 людей та поранення 2439 цивільних внаслідок війни Росії проти Україні.