Росія стала на шлях інтенсивного саморозвалу – Анатолій Матвієнко

Гості «Вашої Свободи»: Іван Плачков, екс-міністр енергетики, голова наглядової ради «Київенерго»; Анатолій Матвієнко, голова Ради міністрів Криму (2005 рік).

Олександр Лащенко: На тлі окупації частини України, Криму сусідньою державою, крім того, що відбувається навколо військових частин України, які постійно штурмують і небезуспішно, фактично вже всі військові частини України змушені були перейти на бік Росії, виникла тема енергозабезпечення.

Третина території Криму була без електрики. І це тривало не один день. Нібито вже відновили постачання. Хоча не повністю. Вже світло надходить. І, звісно, невизнаний українською владою віце-прем’єр Криму Рустам Темиргалієв переконував у розпал цього скандалу, що, мовляв, відключення електрики є нібито «шантажем кримчан та республіканської влади з боку Київ».

Пане Плачков, як Ви вважаєте, чому могла виникнути така ситуація з відключенням електрики? Іван Плачков: Робота електросистеми – це дуже високотехнологічна галузь, високотехнологічна електроенергія. Тому експлуатація потребує координації з точки зору мереж, між всіма координації і генерації. І кримська енергосистема дуже складна з точки зору формування як споживачів, так і мереж енергопостачання. Вона постійно була дефіцитною. І після проведення реконструкції, модернізації сьогодні більш-менш збалансована. Я думаю, що пройшло якесь відімкнення, і енергетики не змогли з тієї ситуації, яка є сьогодні, своєчасно провести ремонтні роботи.

– А чому сталося це відімкнення?

Іван Плачков: Відімкнення стається і в Києві у спокійні часи. Але енергетики працюють дуже швидко і дуже оперативно реагують на це. І вони відновлюють енергопостачання.

У даному випадку, якщо якась підстанція від'єдналася через перевантаження і так далі, якщо оперативний персонал не може своєчасно зробити якісь ремонти і налагодити обладнання, то йде потім каскадне відімкнення. І тому я впевнений, що причина тільки в цьому. Не було доступу оперативного персоналу «Крименерго» для своєчасного проведення ремонтних робіт.

Я впевнений, що енергетики навмисне цього не робили. Вони ніколи цього не робили і не роблять.

– Ані в Криму, ані за його межами?

Іван Плачков: Ніколи.

– А як взагалі відбувається енергопостачання в такій надзвичайній ситуації, як відімкнення третини території півострова? Це доволі часті випадки, чи це якісь форс-мажорні, рідкісні випадки?

Іван Плачков: Це рідкісні випадки. Останній раз це було у 2005 році. Дев’ять років тому. Але це відбувається і в спокійній ситуації. Ми пам’ятаємо, як Москва відімкнулася, як Нью-Йорк і частина Канади. Енергопостачання – це дуже-дуже високотеологічний процес, тому він потребує своєчасного втручання.

– Пане Матвієнко, який сенс (можливо, я грубо поставлю питання) продовжувати енергопостачання Криму з боку України? Це не територія України вже. Хай опікуються росіяни. Вони хотіли цього, вони анексували Крим, хай тепер опікуються. Правильно так ставити питання чи ні?

Анатолій Матвієнко: По-перше, я хотів би відреагувати на Вашу репліку з приводу того, що вже всі військові частини перейшли на бік Росії.

– Не всі, звісно. Більша частина.

Анатолій Матвієнко: Це неправильний посил, тому що, дійсно, заблокована і окупована територія військових частин військами російськими і заблокована функція наших військових частин. Наскільки це коректно і наскільки це трагічно – це окрема тема розмови. А військові підтверджують своє служіння. На жаль, сталося так, як сталося. Коментувати це сьогодні не будемо, бо в нас інша тема.

Тепер стосовно електроенергії. Я вважаю, що, безперечно, не може такого бути, що раптом щось там відімкнено. Якщо навіть щось відмикається, то є система оповіщення, є система підготовки, є система резервної подачі енергії. Але сьогодні немає в Криму з ким говорити. Сьогодні Крим просто принципово не дивиться в бік України.

Крім того, що казав пан Плачков, я думаю, що у великій мірі проблема в комунікації керівництва. Оскільки хтось когось не визнає, хтось когось ігнорує…

– Віце-прем’єра Ярему взагалі не пустили на територію Криму кримські сепаратисти.
Анатолій Матвієнко: Це проблема Криму і проблема їхньої провокації більше, ніж проблема України. Хоча, я вважаю, тут треба було попередити хоча б публічно, навіть якщо з того боку немає охочих слухати.

Тепер стосовно того, що Крим російський, то я так само не ставив би цю проблему в такій площині, тому що ніхто не визнав сьогодні, крім флюгерів фашистської Росії, окупацію, яку провів Путін, про те, що це анексована земля і що ця територія визнається територією Росії.

Я думаю, що це проблема дуже серйозного вивчення, як нам вести свою політику на території тимчасово окупованій, в який спосіб ми маємо гарантувати і чому якусь комунікацію, якісь послуги. Ці послуги ми зобов’язані надавати. Якщо ми будемо дивитися не на те, як натоптатися сьогодні Росії більш, ніж вона потопталася своїх брудним чоботом по Україні, а дивитися стратегічно, то Крим є українським, Крим буде українським і залишиться українським. Потрібен час.

Росія стала на шлях інтенсивного власного саморозвалу. Я думаю, що не тільки Крим, а ще й великі території колишніх українських земель, які населяються етнічними українцями, а формально належать Російській Федерації, будуть проситися до України. І, можливо, ми тоді перейдемо і реалізуємо заклик Росії зробити федеративну Україну.

Це я зараз не жартую. Це я зараз говорю серйозно. Тому що, ставши на шлях націоналізму російського замість парадигми, яка була в основі політики Росії так званого «руссково мира», перекресливши не бездоганний «русский мир», бо там немає інститутів, на превеликий жаль, церква виявилася російська першим нездатним творити «русский мир», сьогодні вони стали на шлях просто такого російського націоналізму, російського шовінізму.

Росія від цього потерпатиме більше, ніж Україна, оскільки Україна все ж таки моноетнічна територія. 78% – українці. Росія – це проблемна територія з її етнічним складом. Ставши на цей шлях так званого російського шовінізму, націоналізму, вони прискорили розвал самої імперії. Не її зміцнення, а її розвал. Я думаю, що ми будемо дуже швидко свідками, як ці процеси будуть наростати.

– Пане Матвієнко, але зараз ми маємо те, що маємо. Крим увійшов, з точки зору Кремля, до складу Росії. Як Ви вважаєте, чому так склалося? Росія скористалася зі слабкості України під час революційних подій…?

Анатолій Матвієнко: По-перше, вона не скористалася. Вона вела нас до цієї слабкості впродовж усіх путінських часів. І пан Плачков, як ніхто, знає проблему енергозабезпечення України. Він стояв біля витоків. Тому все, що робилося Путіним, велося на те, щоб Україна ніколи не була сильною. Путін знав, що, роблячи Україну слабкою, включаючи енергозалежність від Росії, включаючи особливо шантаж по газу і особливо те, що вони нам понаписували ціни з договором, який заключила Юлія Володимирівна, а потім нинішня чи ця бандитська влада, яка втекла, ще й підписала «харківські угоди», яка ще далі залізла у кабалу неймовірну, і коли ми платимо ціну, найбільшу у світі, то це говорить про те, що це брат, який не хоче нашого щастя. Це брат, який виснажує нашу економіку.

– Але ж цей брат був і у 2005 році, коли Ви очолювали уряд у Криму. Тоді такого сценарію не було реалізовано.
Анатолій Матвієнко: Був такий сценарій! Чому ж? Коли я показав, що в Криму українська влада щось здатна змінювати, бо я розумів, що ми маємо три складові (кримськотатарський народ, російський і український) і немає ніякої агресії, я вів політику, що ми маємо просто з цим змиритися, ми маємо сприйняти один одного, ми не маємо права і підстав перевиховувати один одного, перетворювати росіян на українців, українців на росіян чи кримських татар. І коли в спільноті у нас немає ворогів і ми можемо щось змінювати, то Росія підняла таку бучу, що в Криму не потрібна ефективна влада.

І оббріхування і всілякі шантажі спонукали до того, що треба змінити, яка там нічого не робила. Крим має залишатися «Ахіллесовою п’ятою», тому що у всій цій політиці анексії, бо ставилося завдання анексувати всю Україну так званою імперською Росією, що було за царизму, а Крим, а це була мінімальна задача, мінімальна програма, мав бути найгіршою територією з точки зору соціальної забезпеченості, енергопостачання.

Дійсно, Крим – найгірша територія, з точки зору інфраструктури, енергозабезпечення. І Росія нічого не хотіла, щоб там щось змінювалося, тому що Крим треба було тримати в злиднях. І ці злидні вилилися в масові акції.

– Але ж це завдання було держави Україна не тримати Крим у злиднях: Києва, а не Москви.

Анатолій Матвієнко: Я казав, що позиція України, центру – Крим має жити найкраще в Україні, Крим має стати авангардом розвитку України. Крим має повести люд весь український на шляху європейської, демократичної, сильної держави. І не треба було нічого особливого у Крим вкладати. Я казав, там є 68 державних санаторіїв. Зараз вони пропали безвісти, а на той час були. Тоді ціна на нерухомість була неймовірно високою. Я казав Ющенку: давайте ми продамо 40 і ці всі гроші, які ми можемо отримати, вкладемо в інфраструктуру, включаючи енергетику.

– Зробити «курортний рай».

Анатолій Матвієнко: Зробимо інфраструктуру, дороги, газ , електроенергію, комунікації, каналізацію берега – берег виросте в ціні відразу у разів п’ять. Тоді ми зможемо зробити майстер-план і казати: йдіть інвестори! Якби тоді прийшли інвестори зі всього світу, нічого подібного сьогодні з Кримом не відбулося б.

– І на Вашому місці сьогодні не сидів би «прем’єр-міністр» на прізвисько «Гоблін»?

Анатолій Матвієнко: На жаль, це маріонетка.

До чого я веду? Ми не здатні були реагувати на, здавалося б, дрібні питання. Ми просто собі тішилися, що наш «старший брат» нас не образить. Як виявилося, це велика омана. Не вирішуючи дрібні питання, включаючи і те, що Крим мав бути динамічно найбільш розвинутим регіоном країни, ми зіткнулися зараз з
суперпроблемою, в якій думаємо, кого нагородити «героєм України».

Я повторюю, владі не можна ігнорувати дрібні питання, тоді не будуть виникати великі проблеми.
Іван Плачков: Є такий регіон в Україні, як Бессарабія. 600 тисяч населення, 100 національностей. А зв’язку з Україною немає. Дороги немає, дорога тільки через Молдову, де треба пройти дві митниці, прикордонників, і міст у Затоці в Одеській області, який тричі за день піднімається і стоять черги десь по 100-200 автомобілів.

– Тобто така ж сама «увага».

Іван Плачков: Я ж кажу, що 10 років! Треба дорогу і так далі. Ніхто нічого не хоче робити.

– Чому ні? Крадуть? Ледачі? Не хочуть? Чому? Немає стратегічного мислення?
Іван Плачков: Немає стратегічного мислення. І ми займаємося якимись такими істеричними… Ми довго жили минулим. Ми не живемо майбутнім, а минулим. А цей регіон… Ну, живуть там люди – живуть. Хто вони там? Якісь албанці? Болгари? Молдавани? А зараз, я Вам скажу, що Румунія активізувалася. Вона і раніше видавала паспорти, а зараз абсолютно спокійно вони приїжджають, емісари.

– Тоді цей заклик блазня-провокатора Жириновського про приєднання до Румунії може бути не лише жартом?

Іван Плачков: Так вони кажуть про те, що Бессарабія приєдналася по пакту Молотова-Ріббентропа. Цей пакт не є дійсним, тому абсолютно справедливо, якщо Бессарабія перейде до Румунії. І ми можемо дочекатися ще такої ж ситуації, як з гагаузами і так далі. І без Росії.

– Пане Плачков, все рівно АРК залишається у складі України.

Іван Плачков: І вона забезпечує Крим і працює.

– Сепаратистський парламент проголосив власністю республіки майно «Чорноморнафтогазу» і «Укртрансгазу». Як заявляв той же Рустам Темиргалієв, «Чорноморнафтогаз» планують виставити на торги.

Він за результатами минулого року на 40% збільшив видобуток блакитного палива, почав розробляти на шельфі Чорного моря родовище. Його саме збираються використовувати у Криму. Це ж серйозна власність!
Іван Плачков: Це продовження абсолютно незаконних дій. І вже ми їх характеризували.

«Чорноморнафтогаз» є підприємством, яке є складовою «Нафтогазу України». «Нафтогаз України» залучав дуже багато кредитних ресурсів в усіх міжнародних фінансових інституціях, які гарантувалися майном у тому числі і «Чорноморнафтогазу». І якщо хтось хоче відокремити, то вже руйнується схема міжнародних фінансових зобов’язань. У світовій практиці це неможливо.

– То можна йти до Стокгольмського арбітражного суду?

Іван Плачков: Воно дійде обов’язково. Я думаю, що ці фінансові інститути почнуть працювати не тільки з цим кримським так званим «урядом», але і з російськими фінансовими інститутами, які причетні до таких дій, що стосується «Чорноморнафтогазу».
Анатолій Матвієнко: Для того, щоб подавати до міжнародних арбітражних судів, потрібно мати факт. Поки що це заява невідомо кого. Факту захоплення, привласнення незаконного сьогодні де-юре немає, який можна оскаржити.

А це відбудеться. У мене немає сумніву. Після того, як цей факт відбудеться, безперечно, що міжнародний суд визнає його неправомірним.

– Тобто так званий перехід «Чорноморнафтогазу» до Росії?
Анатолій Матвієнко: І зобов’язання повернути це все у власність, якщо такі речі не відбудуться, тоді, безперечно, рішеннями тих самих міжнародних судових інстанцій накладається арешт на майно Росії, де воно є в Європі.

Ви пам’ятаєте, як багато разів ще, по-моєму, за Кучми в нас літаки заарештовувалися, затримувалися просто тому, що є зобов’язання.

– І в Росії тоді виникало таке.

Іван Плачков: Так, і флот чорноморський.

Анатолій Матвієнко: Майно, яке є по цілому світі. І це зобов’язання, тому що є конвенція, яка ратифікована всіма країнами. І ці країни, підписавши цю конвенцію, зобов’язані виконувати рішення міжнародних арбітрів. Так що Росія може рухатися. Вона знає чудово, в який бік вона рухається.

Іван Плачков: Воно буде відбуватися. І «Чорноморнафтогаз», і з іншими підприємствами. Але влада наша повинна реагувати дуже чітко і створювати міністерства, відповідні комітети, керівництво в таких установах, як «Нафтогаз України».

Сьогодні ми бачимо, що відбувається біля «Нафтогазу України». Якщо не буде негайно відновлене керівництво, якщо не буде створена потужна адміністративна структура, то ніхто не зможе вирішувати питання з тим же «Чорноморнафтогазом». Тому потрібно негайно створювати міцний, професійний відповідальний апарат управління державою, відповідними міністерствами і відомствами. Це потрібно робити негайно.

На жаль, цього не відбувається. Як ми бачимо, йдуть такі торги, якісь квоти, партійні і так далі.

– Портфелі ділять.

Іван Плачков: Так. Воно до добра не доведе.

– На цей момент росіяни поки успішно відновлюють свою імперію. Велику чи невелику, але відновлюють. А що робити Україні, яка вже де-факто втратила частину своєї території?
Анатолій Матвієнко: По-перше, ми маємо розуміти, що ми дійсно перебуваємо у революційному процесі. Якщо Ви знаєте історію, зараз вона пришвидшується, класичні революційні процеси або в країні, яка народила революцію демократичну, у Франції, тривали 83 роки. Тому ми маємо розуміти, що миттєвостей не буде.

Але сьогодні дуже великий підйом патріотичного духу. Але, на превеликий жаль, правлять у нашому суспільстві лідери так званих «груп непослуху», вседозволеності, люди, які ні на що, як правило, були не здатні і не конструктивні, але в них є амбіція образи, і вони цю амбіцію образи перетворюють в анархію.

– Кого Ви маєте на увазі?
Анатолій Матвієнко: Я маю на увазі суспільство. Ви бачите, що робиться. І на цьому тлі розгортається мародерство. Те, що Жириновський – мародер України, а в Україні мародери свого штибу. Це треба негайно припинити. По-перше, ізолювати бездарних людей, які пробують управляти. Але треба підняти пласт тих, хто здатен управляти. Сьогодні запиту на те, щоб залучити… Не треба платити грошей. Ви їх хоча би залучіть в комунікацію.

– Це хто? З Майдану? Громадські активісти?

Анатолій Матвієнко: Так от сидить пан Плачков. Перший. Не треба йому платити грошей. Але сьогодні ніхто не хоче слухати, кожен хоче видумувати свій велосипед. Я думаю, що таких людей… Не тільки, у кожному селі! Сьогодні мародери нас лякають, а є люди, які готові патрулювати сьогодні по своєму селу.

– Не тільки ж мародери ходять вулицями. Ходять і ті, хто патрулюють.
Анатолій Матвієнко: Мало таких. Сьогодні ви не бачите масово повернення до самоврегулювання. Це перше.

Друге. Ми маємо просто розуміти, що Україна сьогодні тільки через свій динамічний поступ може повернути собі славу, а помогти можуть тільки тоді, коли ми будемо діяти.

На превеликий жаль, сьогодні політичної волі для різких заяв і дій немає. З тією ж самою власністю Криму Ви ж нічого не чуєте. Де заяви офіційної влади, як ми будемо себе вести? Де заяви, що ми цього нікому не пробачимо? Де відповідні дії навіть у військовому тому ж самому плані? Переступив кордон материкової частини – ти маєш бути знищений. А вони на території Херсонської області вже вишку…

– Що ж далі буде? Чекатимемо президентських виборів?

Анатолій Матвієнко: Не треба чекати. Просто треба діяти. Ви питаєте, що треба робити? Я закликаю діяти, тоді нам і світ допоможе. Якщо будемо споглядати, як по нашому місту ходять агенти Росії у східних і південних регіонах і розказують нам, що робити, а ми встати як українці не можемо, щоб показати, що, друзі, можна взяти його за руку і вишвирнути з території нашої держави.

Ми стоїмо байдужі. Оцю байдужість не можна сьогодні тиражувати, нам треба її побороти. Тоді, очевидно, буде щось інше в Україні.

– Пане Плачков, у стратегічному плані що можна зробити?
Іван Плачков: Можна багато зробити. Я скажу, що не треба чекати додаткових санкцій з боку Заходу. Хай вони будуть, але ми сподіваємося тільки на самих себе.

Мені здається, що в уряді, в адміністрації президента сподіваються: от Обама ще введе санкції, Путін злякається, вийде і нічого не буде робити. А самі? Трохи така позиція принизлива.

– На себе треба сподіватися.

Іван Плачков: Так. На себе перш за все. А там буде допомога – дай Боже! Ми будемо дуже вдячні.