ЗАПОРІЖЖЯ – 15 серпня в Україні відзначають День археолога. Напередодні професійного свята Радіо Свобода поспілкувалося з відомим запорізьким гідроархеологом, головою відділу охорони пам’яток Національного заповідника «Хортиця» Дмитром Кобалією про знахідки цього сезону, плани на майбутнє та виклики, які стоять перед вітчизняною археологічною наукою.
– Готуєтесь до нової експедиції – що плануєте досліджувати, що це за об’єкти?
– У нас зараз відбувається декілька експедицій у заповіднику.
Це експедиція Олега Тубольцева. Що вже 20 років працює з «Новою археологічною школою» (проєкт, який виник у 2002 році з дитячого археологічного гуртка, який щоліта організовує археологічний табір для дітей на Хортиці – ред.) на території заповідника.
Це роботи на ділянці балки Генералка. Складний і цікавий комплекс епохи бронзи. Ранньої бронзи. Там працюють переважно діти – члени «Нової археологічної школи», а також члени київської школи «Майбутні», яка, наскільки знаю, виникла на базі Києво-Могилянської бізнес школи. Це досить велика експедиція. Вона буде тривати до кінця місяця. Фактично триває вже два місяці. Там цікава експедиція – розбирається кераміка, кремень. Знахідки типові для об’єкта.
Ще одна експедиція у нас має вирушити на Кам'янську Січ (розташовувалася на території сучасної Херсонської області – ред.). Експедиція Анатолія Волкова. Має поїхати на цих вихідних. Будуть працювати три тижні – досліджувати територію Січі. Оскільки частина пам’ятки може зсуватися вниз через обрушення берегу, хоч схили трохи стабілізувалися, то все одно потрібно моніторити ситуацію.
І також шукатимуть запорізький цвинтар, про існування якого відомо, але, на жаль, на сьогодні, він не знайдений. Де були курені приблизно зрозуміло, де була площа, теж приблизно зрозуміло, де була зона, пов’язана з ремеслами, теж приблизно зрозуміло, а ось цвинтар поки не знайшли, хоч він згадується в усіх джерелах, описується, однак археологічно виявити поки не вдається. В експедиції працюватимуть працівники заповідника з різних відділів. Експедиції допоміг В’ячеслав Зайцев, як депутат (Запорізької міської ради – ред.). Він також учасник цієї експедиції.
Експедицію з розвідувальними роботами буду проводити я. Буду працювати в південній частині острова в районі середньовічного поселення, яке називають Протовче.
Хочу визначити межі поселення, зрозуміти його стратиграфію, тобто, як воно утворювалося, скільки там нашарувань, по можливості датувати. Хочу уточнити дані по пам’ятці, оскільки вона одна з найбільш цікавих на острові, одна з найбільш активно розкопуваних (досліджувалася у другій половині 1970-х років, а потім в кінці 1980-х – на початку 1990-х років – ред.), тобто по об’єму це один з найбільших досліджених об’єктів. Втім, потрібно зазначити, що досліджена невелика площа поселення, однак площа розкопана все одно велика. При цьому практично нічого про нього так і невідомо. Статей наукових нема. Звіти (археологічних експедицій – ред.) є, але до них є питання. Пам’ятка цікава, і вже встигла обрости легендами, а по факту знаємо ми про неї відносно небагато.
– А що відомо на сьогодні?
– Відомо, що це слов’янське поселення з 10-го по 14-е сторіччя. Плюс-мінус 400 років хронологія. В ньому зупинилися слов’янські дружини. Є набір міфів, штампів. Я не про слов’янських дружин, але, на жаль, всі ці дані потребують підтвердження. Практично впевнений, що там є велика золотоординська пам’ятка, оскільки ми знаємо, що населення в той час було змішане і чіткого поділу на «свій-чужий» тоді не було, особливо на Півдні України. Тому пам’ятка справді цікава.
Є питання, чому заселяли саме в цьому місці, але можна вести мову про декілька століть його існування. Можливо ми можемо говорити про те, що не було спадковості, тобто це могла бути не одна пам’ятка, континуїтет, а було кілька об’єктів, але в одному місці. Якщо це так, то цікаво, чому вони були в одному місці. Можливо це пов’язано з рибною ловлею або якимось стратегічним моментом.
– Тобто, попри те, що велися розкопки, дослідження, існує загадка?
– Так, загадок більше, ніж було до цього. Фактично відповідей на ті питання, що мене цікавлять, не знайшов. Відповідно у цьому та минулому році завдання вивчити стратиграфічно, тобто хронологію появи цих об’єктів, зрозуміти, як лежать пласти і як вони датуються. Не стоїть завдання великих розкопок. Якісь об’єкти, якщо знайдемо, то, скоріше за все, будемо консервувати, а потім розкопувати окремо. Зараз же стоїть завдання – в цілому зрозуміти процес формування пам’ятки. Це головне завдання.
– Чи плануєте нові гідроархеологічні експедиції? Навесні презентували результати зимових досліджень.
– Гідроархеологічні експедиції плануємо. Маємо певні домовленості з Департаментом культури області. Вони обіцяли нам свою підтримку. Мова йде про дві експедиції в межах Запорізької області. Перша – це те, що ми робимо упродовж останніх двох років. Експедиція «Хортиця-Скуба», яка займається виготовленням трьох вимірних моделей усіх затонулих кораблів довкола Хортиці. Маємо вже 5 моделей. Хочемо зробити ще не менше 5, а може і навіть більше.
Департамент зацікавлений в тому, щоб на основі цієї роботи створити віртуальний музей затонулих кораблів без підйому їх на поверхню, але щоб це було цікаво, щоб будь-хто міг зайти на сторінку, сайт подивитися, як виглядали, почитати історію виникнення, як досліджувалися, що це за кораблі, як вони затонули. Досить перспективна тема.
Працюємо спільно з київським центром підводної археології при Київському національному університеті і клубом «Наварекс» із Одеси. Тобто ми цю роботу почали і продовжуємо, і сподіваюсь, якщо департамент надасть кошти, то зможемо зробити її більш об’ємно і якісно. Роботи заплановані на листопад-грудень.
– Чи є аналоги в світі музеїв, про проєкт якого розповідали?
– Є у Польщі, у Франції, у Швеції та інших країнах Скандинавії. Справді, такі аналоги є, і це цікаво. Це такі об’єкти, що залучають і туристів, особливо якщо є можливість водити підводні екскурсії на такі об’єкти. Не можливо підняти всі кораблі. Часто це і складно, і коштує дорого, і немає сенсу.
Однак, коли корабель лежить у стабільних умовах, то чому б не зробити його об’єктом уваги? Оскільки одна справа, коли маємо якесь фото, а інше, коли маємо модель, яку можемо крутити, вивчати. Це, як зараз, марсохід робить зйомку Марсу, і всі охочі можуть вивчати ці фото, ділиться своїми думками. Це таке колективне наукове дослідження. Так само можна робити і під водою, тобто вивчати корабель, вивчати його особливості, нюанси. Це така тема інтерактивна, але водночас така, що дозволяє приєднатися до роботи усіх охочих. І це не так складно, як, наприклад, корабель підняти на поверхню. Потім 20 років його консервувати, реставрувати. Це мільйони гривень, доларів.
А віртуальний музей зробити відносно не складно. Це також вимагає коштів. Наприклад, підводні роботи у зимовий час – необхідний корабель, необхідні умови, необхідна докупити обладнання, бо доводиться працювати взимку, аби була прозора вода. В чистій воді можемо робити фото, і потім створити на їхній основі модель. У літній час такого собі дозволити не можемо, адже видимість 1-1,5 метри, тобто туман і це не можливо. Відповідно, потрібно чекати холодного часу. Якщо у нас все вийде з департаментом, то тоді така робота буде гарантовано продовжена упродовж 3-4 років. Робимо блок моделей і сайт, який можна буде дивитися.
– Говорили про умови, в яких доводиться працювати. Які виклики, проблеми стоять перед запорізькими археологами та археологами в Україні в цілому?
Підводних археологів в Україні вже нема. Їх можна всіх помістити в один мікроавтобус
– Виклик у нас один – вижити. Наука, на жаль, в Україні маргіналізована до такого ступеня, що це вже навіть не смішно. Це виживання. Будь-яка праця, як правило, робиться на якомусь ентузіазмі. Так може бути до певного моменту. Якщо говоримо про якісь серйозні роботи, то вони, авжеж, вимагають фінансування, наукових програм з року в рік, і лише тоді це буде давати результат. Якщо я зараз своїми силами, припустимо, почну сіяти якесь поле якимось хлібом, то навряд чи виросте добрий врожай. Навіть, якщо буду дуже цього прагнути. Тобто необхідно підходити системно, грамотно. І цього у нас, на жаль, нема. Тим більш, що великі проблеми у нас, саме в археологів, і в плані дозвільних документів. Ситуація жахлива. Потрібне реформування поки археологи взагалі як вид існують в країні. Якщо піде так і далі, то, думаю, що років через 5-7 археологів не буде жодних.
Підводних вже нема. Їх можна всіх помістити в один мікроавтобус. Всіх українських підводних археологів. Це уявіть собі, як ситуація, коли в країні 10 пожежників або 10 лікарів. Можна казати, що їх не існує. Однак, ми живемо в таки умовах.
Наука – це майбутнє. Якщо ми не вкладаємо в неї кошти, то ми не маємо жодного майбутнього, і в ліпшому випадку будемо купляти технології
Відповідно, виклик є, і він полягає в тому, що, як мені здається, ставлення до наукових досліджень, і не лише до археології, історії, а й в цілому, залишкове. Це не правильно тому, що якщо не займаєтесь наукою, то ви фактично не транслюєте якусь ідею. Ми зараз активно дивимось в наше минуле, намагаємося звести кінці з кінцями.
Але наука – це майбутнє. Якщо ми не вкладаємо в неї кошти, то ми не маємо жодного майбутнього, і в ліпшому випадку будемо купляти технології. Наука вимагає інвестицій, аби ми самі себе розвивали, в тому числі і археологію. Однак, цього нема зараз. Вона існує, скажімо так, номінально. Але це не лише у нас, у пострадянських країнах – це досить поширене явище. Бо у нас наука дещо відірвана від життя. Не прикладна.
На Заході наукові дослідження досить часто мають прикладний характер. Вони завжди передбачають певний результат. А у нас це якийсь процес овіяний романтикою, що може не мати якості, результатів. Це не правильно. Необхідно міняти до цього ставлення.
– Що необхідно, аби зробити ту ж археологічну наука в Україні більш прикладною?
– Необхідно внести певні зміни до законодавства. До того ж дуже швидко. А з іншого боку, потрібно фінансувати наукові дослідження, і реформувати, думаю. Академію наук. Тоді, можливо, щось почне змінюватися. Наприклад, в Америці центром наукових досліджень є університети. Вони вкладають гігантські кошти в наукові дослідження, якісь розробки, які запроваджують у життя, і які потім стають комерційно цікавими. Так, історія, археологія не так цікаві, як, наприклад, ядерна фізика. Однак, у моїх колег, наприклад, з університету Вашингтону чи Техасу, підводні роботи коштують 6-7 мільйонів доларів. Це нормально. 6-7 мільйонів – один робот. А ми не можемо дозволити собі робота за тисячу доларів. Просто не можемо собі дозволити. Ось і вся різниця.
– Але ж, думаю, що колегам західним є чому повчитися в українських науковців…
– Мабуть, впертості. Ми безнадійно відстаємо: і чим далі – тим більше. В силу навіть того, що коли французька аспірантка чи навіть просто студентка, що пише диплом, може дозволити собі поїздити по світу, щоб просто написати диплом, то кандидат наук чи доктор наук в Україні не може собі дозволити поїхати до Польщі, бо нема грошей. Просто поїхати попрацювати в архіві. Тому, чому вони можуть у нас вчитися? Ми в цьому сенсі абсолютно зв’язані з відсутністю коштів і розумінням того, що це потрібно.
Ті, хто у нас намагається щось робити, роблять це тому, що це їхнє покликання. Це єдине, що їх тримає на плаву
На популістському рівні ми всі любимо розповідати про запорізьке козацтво, але коли доходить до конкретних справ, ані грошей, ані можливостей. Ми всі ура-патріоти, а на перевірці виявляється, що це не так. Тому ті, хто у нас намагається щось робити, роблять це тому, що це їхнє покликання. Це добре. Це єдине, що їх тримає на плаву. Але якщо дивитися в цілому, то не думаю, що наші дослідження можуть конкурувати в силу того, що вони надто зациклені самі на собі.
Простий приклад – археологія на Хортиці. Я їду до Інституту археології (НАН України- ред.) і мені цілком серйозно кажуть: «Ви ж на Хортиці працюєте – ось і копайте на Хортиці. У вас адміністрація має повноваження на території Хортиці – ось ви можете копати на Хортиці».
Кажу: «Почекайте, в мене історія запорозького козацтва. Вона не обмежується Хортицею. Вона займає певну територію. Мовчу вже про інші країни». У відповідь «Ні-ні, так не можна… Ось тільки на Хортиці». Це абсурд такий. Ми самі собі не даємо можливості нормально працювати. Навпаки, здається, що тих істориків лишилося.., то дайте їм хоч щось, хоча б свободу дій. Але у нас і цього нема. Все зарегульовано. Досить сумна історія.
– А якщо повернутися до більш позитивного, археологічний сезон ще триває. Що, на вашу думку, вже виявлено найбільш цікавого?
– Думаю, що найцікавіше ще попереду. Будемо ще працювати. У нас сезон по-суті почався лише в липні. Сподіваюсь, що підводні роботи принесуть якісь результати. У нас є ще один корабель нижче Хортиці, 18-го сторіччя, який треба дослідити, і ми над цим працюємо. Можливо, департамент допоможе з фінансуванням, і тоді ми проведемо експедицію навіть можливо із залученням студентів, аби це було цікаво різним поколінням дослідників. Якщо не вийде, то будемо, як завжди, своїми силами працювати. Результати будуть, думаю, ближче до кінця року, бо зараз у нас лише все починається. У нас сезон. До квітня готуємо звіти. Потім довго чекаємо дозволи. І десь з липня десь щось починаємо працювати.
– Що за корабель плануєте досліджувати?
– Корабель, що затонув, ймовірно, після повернення з Очакова або в кінці 1738 року або навесні 1739 року. Дуже схожий на бригантину, яку ми вже підняли. Але, вірогідно, кращої збереженості. За конструкцією дуже схожий. Ймовірно, що ще одна бригантина. Пам’ятка у гарному стані, і було б дійсно чудово її дослідити. У нас було кілька виїздів у квітні, травні, червні на місце. Зараз плануємо ще в кінці серпня, і далі, мабуть, будемо працювати у вересні-жовтні такими наїздами. Памятка цікава. Але поки що лише описуємо, і робимо план, моделі.
– Де їх можна буде побачити?
– На сторінці «Хортиця-Скуба» те, що хочемо показати, публікуємо. Все там можна знайти, погортавши її. Всі наші креслення, плани і описи з посередніх експедицій є. І все там можна подивитися.
