Про ситуацію в Білорусі, паралелі з Майданом і російські війська в Криму: інтерв’ю з Еміне Джеппар

Вона добре знає російську, бо закінчувала російську школу, але кілька років тому принципово розмовляла українською в прямому ефірі російського телеканалу. Через анексію Криму вона не може поїхати до рідної Керчі, до будинку, де її батько колись зробив табличку: тут розмовляють кримськотатарською. Для неї є важливим дистанціювання «від «брата», міф про якого нам постійно нав’язували, коли ми перекриваємо «пуповинний зв’язок» із Російською Федерацією, то спроможні сформувати без впливу ззовні бачення, хто ми є».

У чому схожість нинішньої білоруської ситуації з Україною 2014-го? Чи не зажене світ Білорусь у російські «обійми»? Якою є стратегія повернення Криму? Про все це і більше перша заступниця міністра закордонних справ України Еміне Джеппар – в інтерв’ю Радіо Свобода

Інна Кузнецова: Ми звикли до того, що ви – Еміне Джеппар. Але в документах – Еміне Джапарова.

– Дійсно, справа в тому, що, згідно з національною традицією, наші прізвища не мають кінцівки «-ова». І в кримських татар моє прізвище лунає, як Джеппар. Фактично така наша національна форма прізвища. Але в паспорті в мене прізвище Джапарова. Тому, коли йдеться про офіційні листи, які я підписую, і про офіційне спілкування, то я – Джапарова. В соціальних мережах або десь, де є приватні історії, я обираю бути Еміне Джеппар.

– Але чи можна це на законодавчому рівні, можливо, змінити? Чи захотіли би кримські татари ось це зросійщене «-ова» забрати?

– Такі дискусії були в принципі і в рамках Меджлісу кримськотатарського народу, але насправді можна змінювати прізвища в паспорті. Єдине, що це достатньо складний процес, тому що доведеться змінювати всі документи разом із ним.

– І переходимо до таких справ, про які, можливо, не дуже хотілося би говорити у суботу, але, на жаль, реалії такі – йтиметься, звісно, в першу чергу, про Білорусь, де вже практично два тижні тривають протести.

ЄС вирішив не визнавати результати виборів президента Білорусі, збирається запровадити санкції щодо суттєвої кількості осіб. Уже санкції запроваджені литовським урядом щодо пана Лукашенка та щодо понад 30 його чиновників у зв’язку з тим, що відбулася фальсифікація виборів та жорстоке поводження з протестувальниками.

Яка позиція України на сьогодні? Ми бачили деякі заяви і відкликання для консультацій посла України в Білорусі.

– Ми, дійсно, уважно слідкуємо за подіями в Білорусі. Вони викликають не тільки емоції. Вони, звісно, спонукають нас формувати певні позиції, враховуючи багато наших взаємин не тільки двосторонніх, але й у тому числі, зокрема, мінські перемовини і майданчик, який ми маємо в Мінську.

Однозначно скажу, що в принципі ми своїми заявами (вже їх було кілька) свою позицію оформили так чи інакше. Першою заявою, яка пролунала, була заява в рамках Люблінського трикутника, заява міністрів закордонних справ Литви, Польщі і України, в якій оголосили найголовніше – готовність допомогти і готовність бути посередниками.

Далі було декілька заяв, у тому числі й та, де ми сказали, що наша загальна лінія йде в рамках лінії ЄС. Буквально днями ми приєдналися до заяви, яку оголошував Боррель 11 серпня від імені країн-членів ЄС. І ця заява була про те, що вибори не були чесними, засуджувалося насилля необґрунтоване і вимагалося негайне звільнення всіх тих, хто сьогодні утримується за ґратами через мирні мітинги.

Весь трек наших реакцій є абсолютно послідовним. І так само відповідно до того, як відбувається ситуація всередині Білорусі, ми інформуємо свою позицію. Дійсно, ми викликали посла на консультації. Ці консультації наразі тривають. І я думаю, що ми так само цю позицію оформлюватимемо в інші заяви.

– Разом із тим пан Лукашенко доволі агресивно поводиться. Він, наприклад, днями говорив про те, що офіційні органи Білорусі мають нагадувати і Меркель, і Макрону, і Науседі, і Дуді, і Зеленському, щоб вони знали, що відбувається в Білорусі, і офіційну точку зору. Це доволі жорстко було сказано.

– Заяви ЄС формують певну чіткість позиції. Так само ми теж придивляємося до ситуації всередині Білорусі і формуємо свою позицію. Я сподіваюся, що ми ці позиції оголошуватимемо так чи інакше.

Буквально 18 серпня відбулася відеоконференція, екстрена нарада лідерів країн ЄС, де фактично ми побачили новий трек позиції.

– Тобто Україна долучається до того, що робить ЄС?

– ...і мобілізується величезний грошовий фонд, 53 мільйони євро, для допомоги Білорусі. Наша позиція загалом не суперечить позиції ЄС.

– Пан Лукашенко сказав, що фінансування заворушень – це і є розпалювання. Ви згадуєте фінансування. Він каже, «ми бачимо, що це фінансування триває».

– Ситуація в Білорусі розпочалася до того, як ЄС почав мобілізувати фонд для допомоги Білорусі за результатами цих виборів. Тому я не поєднувала би одне з іншим.

– До речі, п’ятий президент України Петро Порошенко сказав, що важливо, аби світ не загнав Білорусь у Росію. Це важливий такий факт. І як бути так, щоб дійсно не наблизити? Оскільки ми бачимо, що Олександр Лукашенко дуже часто спілкується з російським президентом.

– Я думаю, що наразі достатньо важко спрогнозувати, якими будуть дії. Але однозначно така загроза, такий ризик існує. Особливо на тлі того, що ми в принципі переживали дуже схожу історію в 2014 році. Ми як ніхто розуміємо подібні ризики і загрози.

– Коли Олександр Лукашенко звертався до своїх чиновників і згадував про протестувальників, то називав їх «майданутими», проводячи фактично паралелі з тим, що відбувалося в Україні в 2014 році. Наскільки схоже те, що сьогодні відбувається в Білорусі, з тим, що відбувалося в 2014 році в Україні?

– Схожість полягає в тому, що за своєю суттю це – незгода народу країни. Ми так само виявили свою незгоду з тією політикою, яку мали від президента Януковича. Я думаю, що приблизно те ж саме відбувається і в Білорусі. І от за цією природою такої незгоди ці ситуації дуже схожі.

– Але якщо в Україні бачили і зовнішнього ворога, то в Білорусі зовсім інший аспект – вони в Росії бачать друга.

– Напевне, ми вже бачили ворога, тому що по-іншому розвивалася ситуація. По-іншому поводилась Російська Федерація. Тобто вона абсолютно чітко почала проявляти свою агресивну політику, починаючи від окупації Криму. А це вже фактично головний злочин, який про непорушність кордонів і територіальної цілісності. І, звісно, нам із цієї точки зору набагато легше було, ідентифікуючи зовнішнього ворога, мобілізовуватися і перебувати в стані тонусу.

З Білоруссю, напевне, трошки інше. Тут насправді багато паралелей можна проводити. Мені здається, що одне з таких пояснень, чому це так, – інтегрованість у тому числі в інформаційний простір Російської Федерації.

– До речі, лідер Меджлісу кримськотатарського народу, пан Чубаров кілька днів тому сказав, що протести в Білорусі можуть спровокувати гібридні заходи з боку Москви, але Україна якраз могла би це використати собі на користь, у тому числі й у питаннях деокупації Криму, зважаючи на те, що, можливо, Захід об’єднається в цьому питанні, розумітиме агресію.

– Я думаю, що Захід у принципі розуміє процеси, що відбуваються за лаштунками. І однозначно ми у своїх перемовинах із нашими партнерами тримаємо руку на пульсі та намагаємося відстежувати у тому числі і дії Російської Федерації. Ми доносимо до партнерів все те, що відбувається в Україні, в окупованому Криму, на Донбасі. І це такі треки, які ніколи не зупиняються.

– Голова парламентської делегації в ПАРЄ Єлизавета Ясько виступила з ініціативою постанови стосовно «Акту свободи Білорусі». Як ви вважаєте, наскільки важливими є такі речі?

– Позиція депутатів теж із цієї точки зору артикулює певне бачення українського суспільства і народу України.

– Ми з вами зустрічаємося напередодні Дня Незалежності. Що для вас незалежність? Виходячи з того, що кримські татари переживали окупацію тричі у своїй історії. Це третя на даний момент.

– Незалежність викарбовується. До незалежності ми йдемо. Мені здається, що ми тільки зараз усвідомлюємо справжність незалежності, бо вона нам дається занадто дорогою ціною. Тут є і персональний вимір відчуття незалежності. Бо для мене незалежність – це український Крим у першу чергу, боротьба за цей Крим і повернення Криму. І це такий тест на спроможність держави Україна.

Якщо брати вимір загальний, то я знаю і відчуваю, що, як і героями не народжуються, героями стають, так само нації стають незалежними.

Ситуація, яка в нас відбулася, російська агресія у 2014 році, Революція Гідності, а до того Помаранчева революція – все це є тими кроками на шляху до своєї ідентичності, до формування національних інтересів. А це є атрибутами незалежності. Тому однозначно, мені здається, що ключовими і для мене важливими зараз історіями є дистанціювання від Російської Федерації, від «брата», міф про якого нам постійно нав’язували. Це коли ми перекриваємо «пуповинний зв'язок» із Російською Федерацією, дистанціюємося від всього культурно, мовно, ментально, історично, політично, на всіх рівнях це відбувається, то тільки за таких умов ми спроможні сформувати без впливу ззовні ось це бачення, хто ми такі є.

Тому я оцінюю, що ми зараз уже сьомий рік поспіль рухаємося дуже швидко. Для мене події в Україні – це така абсолютно глобальна реконструкція. Подивіться, будь-яка сфера життя... Одночасно тривають десятки реформ – від медичної до освітньої. Тобто всі сфери життя так чи інакше змінюються.

– Тут стосовно реформ і освітньої, і медичної зараз багато людей почнуть вас критикувати.

– Я не оцінюю реформи. Я кажу про те, що вони відбуваються. Це теж ознака того, що все те, що десятками років у нас десь перебувало в якомусь латентному стані, в стані, де руху в принципі не відчувалося, зі швидкою динамікою зараз відбувається процес змін. Інша справа – як вони відбуваються. І тут, звісно, можна дискутувати.

– Ви згадали питання мови. І ми бачимо, що у Білорусі фактично білоруською мовою ніхто не говорить. І це так само велика проблема. Ви народилися в Криму. Там вчили, очевидно, спочатку російську, але добре знаєте і кримськотатарську, і турецьку, українською дуже добре говорите. Я вже мовчу про англійську й іспанську.

– Російська мова і Білорусь, мені здається, що багато в чому Україна теж була занурена в цей культурний, мовний, інформаційний простір Росії з усіма наративами й історіями, які були притаманні царській, радянській, а сьогодні вже путінській Росії. У Білорусі так само. І мені здається, якщо просто зараз піднятися над політичними процесами, я думаю, що Білорусь теж зможе усвідомити, у чому полягає ця загроза. Так само, як і ми, як нація, це усвідомила. І ми в принципі виборюємо своє право за свою самобутність. У нас є своя ціна.

Я не можу зараз коментувати, яка ціна буде в Білорусі. Але однозначно мова є тим аспектом, в тому числі політичного впливу, який російська імперія, її можна так називати, за різних часів намагається впливати на сусідні країни. І ми ж бачимо коментарі російських чиновників, які кажуть: українська – це суржик російської мови, білоруська – це суржик російської мови. Тому, звісно, такі речі, мені здається, важливо розуміти.

Якщо повертатися до своєї історії, то в моїй сім’ї я була так вихована. Не було можливості вчити кримськотатарську мову в школі, тому що в Керчі не було кримськотатарських шкіл і класів. Мій батько... в нас навіть така табличка була біля входу в будинок, що в нашому будинку розмовляють тільки кримськотатарською мовою. Виняток робився тільки для української мови.

– Українську у школі вчили?

– Українську я вчила у школі. У нас не було навчання українською мовою, це був просто предмет «українська мова і література». Я пам’ятаю свого викладача. Юлія Онисимівна. Я їй дуже вдячна за ці знання. Мені здається, що кримські татари здебільшого дуже тяжіли до вивчення української історії, української мови. Це теж була така ознака нашого намагання інтегруватися в український простір. І в принципі 2014 рік проявив те, що громадянами України є у цьому справжньому сенсі кримські татари.

І тільки ось цей, напевне, епізод, історія дозволяє нам зараз перезавантажити суспільний договір між українцями і кримськими татарами, які є однією політичною нацією або в нас є одна ціль. І ми працюємо на цю одну ціль.

– А зараз із кримськотатарською мовою в Києві наскільки складно, наприклад, для доньок?

– Я намагаюся продовжувати традиції. Вдома ми намагаємося розмовляти кримськотатарською мовою, тому що це чи не єдиний інструмент, коли ми можемо зберігати рідну мову. Не завжди виходить. І садочок, і школа – це україномовний, англомовний простір. І єдина можливість практикувати мову – це дім.

– Повертаючись до глобальніших питань. Стратегія деокупації Криму, над якою працювало МЗС. Я пам’ятаю, як міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба перед тим, як ви мали прийти у міністерство, говорив, що у вас є конкретні пропозиції, напрацювання. Чи передано вже цю стратегію до РНБО?

– Це поки не публічний документ. Наша позиція є чіткою з цього приводу. Це тільки елемент національної стратегії. Ми вважаємо, що мають бути доопрацьовані інші елементи, які утворять загальнонаціональну державну політику у вигляді стратегії з деокупації Криму.

Ми передали у відповідні органи ці документи, напрацювання, чекаємо зараз відповідного опрацювання. І ми сподіваємося, що це підштовхне до розроблення національної стратегії.

– Я розумію, що не все можна озвучувати. Але щось із цього можна?

– Зовсім мінімально. Вона окреслює наші зовнішньополітичні зусилля в напрямку Криму. Вона систематизує наші кроки і те, що вже було зроблено, і те, що має бути зроблено. Я поділюся, напевне, найближчими планами. Це ідея створення «Кримської платформи». Це робоча назва.

– Це ось цей комунікаційний майданчик, так?

– Це рамка, яка дозволить нам систематизувати наші зовнішньополітичні зусилля. Тобто в принципі від треку підтримання теми Криму у рамках міжнародних організаціях: ООН, Ради Європи, ОБСЄ, можливих інших... Наприклад, ми зараз хочемо отримати статус спостерігача у Тюркському союзі. Це міжнародна організація, до якої входять країни тюркомовні. Останнім отримувала статус спостерігача Угорщина. Ми вважаємо, що це теж може бути майданчиком, де ми можемо підіймати тему Криму і кримських татар та тих наслідків, з якими зіштовхується народ сьогодні, після окупації.

І далі до заходів, які Україна ініціює та має ініціювати. Зокрема безпекова конференція, яку ми плануємо проводити. Зараз, звісно, з пандемією коронавірусу достатньо складно планувати заходи. Але в нас вже є, певний тайм-лайн того, що варто робити. Далі йдеться про ініціативу скликати саміт кримський, який проводитиметься щорічно в Києві. І ми відкриватимемо таку можливість і запрошуватимемо приєднатися до цієї платформи наших партнерів.

Станом на зараз на всіх зустрічах із послами я потроху проговорюю ці наші ідеї. Ці напрацювання вже були передані офіційно президенту України. Ми тепер чекаємо можливості запуску цієї платформи. Передбачатиметься широке коло консультацій, запрошення партнерів і заходи для того, щоб цю платформу оформити в певні ініціативи.

– Наскільки я зрозуміла, там великою мірою розглядатимуться питання безпеки Чорного моря, Азову і питання мілітаризації півострова?

– У тому числі і головним чином. Наша риторика шість років – здебільшого у праволюдському вимірі. Це один із напрямків. Але мені здається, що дуже недооцінений, недопроговорений, недоартикульований трек безпековий. Однозначно ключовою загрозою сьогодні є якраз мілітаризація Криму.

Подивіться, як Росія поводиться в Криму. В принципі все, що проводиться в Криму, має одну мету – військову. Можливо, комусь, хто поїде в Крим побачити прекрасне Чорне море, видасться, що там є якийсь розвиток інфраструктури, то він дійсно є, але мета розвитку цієї інфраструктури – військова. Тобто на сьогодні можна констатувати, що Крим – це військова база Російської Федерації. Все, що тестується і тренується в Криму, далі перекидається, згідно географії, у тому числі в регіон Середземномор’я.

І, як на мене, те, на чому ми наголошуємо в перемовах із партнерами і продовжуватимемо наголошувати на цьому, що нам потрібно створювати майданчик, де відбувається активне, оперативне відстеження всього того, що Росія сьогодні здійснює в Чорному морі, намагаючись домінувати, контролювати ситуацію в Чорному морі. І для нас важливо мати платформу, де всі ці наслідки гібридні, класичні та традиційні військові відбуваються.

– У 2014 році Україна, формовуючи формат для переговорів у Мінську та нормандських щодо Донбасу, щодо Криму нічого не створила. Чи можна називати створення ось цієї «Кримської платформи» виправленням помилки? Чи буде це чимось схожим на мінський формат чи нормандський?

– Я не хочу коментувати в контексті «виправлення помилок». Я думаю, що попередня влада, попередні керівники ухвалювали рішення відповідно до тієї ситуації, яка була. Вона була дуже непростою. Зараз, мені здається, назріла така ініціатива. Вона не нова, насправді вона в тому числі пропрацьовувалася в рамках МЗС, але в різних інших форматах. Вона не називалася «Кримською платформою». Були ідеї створювати формат «Женева плюс», потім формат друзів деокупації Криму, формування мережі партнерів. Жоден із них не знайшов такого підґрунтя. Знову ж таки не коментуватиму, тому що це буде суб’єктивна точка зору.

Так само ми зараз не можемо констатувати однозначно, що ця платформа відбудеться так, як ми її бачимо. Тому що тут дуже багато залежить від наших міжнародних партнерів. Тобто ми ініціюємо, але сенс їй ми не можемо надати самостійно. Багато в чому вона залежатиме від готовності партнерів брати в ній участь, здійснювати певні кроки.

Наш меседж, що за ці шість років ми всі увійшли в певний стан звички чи у певний стан, тепер ми маємо виходити за межі нашого власного усвідомлення, що є Крим і які наслідки. Ось ми намагаємося цю ситуацію довести до партнерів. І я дуже сподіваюся і вірю, що що вони приєднаються до наших ініціатив.

Ще одне. Коли ми кажемо про деокупацію, то ми не маємо мати жодних ілюзій – жодна платформа не деокупує Крим. Тому що йдеться про агресивну політику, де дипломатичними, політичними реверансами достатньо складно мати справу з тією Росією, якою вона, на жаль, є сьогодні. Але якщо ми не ініціюватимемо, то ми ніколи не побачимо того майбутнього Криму, який ми в принципі бачимо як Україна, як суспільство і як держава.

– Мустафа Джемілєв і Рефат Чубаров просили президента Зеленського порушити питання про постійну моніторингову місію в Криму на міжнародному рівні з тим, щоб інформувати про порушення прав людини там. Наскільки це питання просувається?

– Ця ідея і необхідність роботи постійної або тимчасової моніторингової місії міжнародних організацій від самого 2014 року так чи інакше порушується, просувається і озвучується. Інший момент – це та стіна, яка називається «Російська Федерація».

Я просто поясню, що для України принциповим є (і це нормально), що будь-яка моніторингова місія має заїжджати в Крим згідно українського законодавства як частини України. Російська Федерація на таке формулювання не погоджується. І інший момент, що будь-який злочинець хоче приховати свій злочин. Діяльність моніторингової місії – це зовсім про інше.

Тому, очевидно, Російська Федерація шукатиме різних аргументів, декларуючи, що вони чекають всіх у Крим (ми чуємо це всюди, що «приїжджайте до нас у гості до Криму – ми вам все покажемо і розкажемо». Штудман з’їздив туди. Його ФСБ за руку водило на всі зустрічі. І ми розуміємо, що адекватне сприйняття ситуації з ескортом ФСБ достатньо складно сформувати. Тому, на жаль, Російська Федерація блокує...

– І місія туди потрапить не скоро?

– І місія туди, як на «територію Російської Федерації», як наполягають російські чиновники, політики і дипломати, не потрапить.

– В анексованому Криму і на території Росії незаконно утримують понад 120 осіб. Переважно це кримські татари. Під час останніх двох обмінів кримців не було. Як ви думаєте, у чому проблема? І коли можна очікувати?

– Я розділяла би ситуацію, яка зараз відбувається з політв’язнями в Криму. Їх дійсно понад 100. І тут насправді справа не про кількість, а про систему. Це такий репресивний інструмент, яким активно користуються для того, щоб постійно тримати суспільство в тонусі. Її головна задача – це підтримувати певний рівень страху для того, щоб люди були паралізовані, і ось цих елементів спротиву не відбувалося.

І скажу, що з останнього, те, що ми відстежуємо. Наприклад, класична журналістика в Криму – неможлива. Ми переживали це разом і з Крим.Реалії, коли починали працювати після окупації, після того, як ми виїхали з Криму. Десятки ЗМІ змушені були виїхати. І таким феноменальним явищем у Криму було формування громадянської журналістики, коли люди, які не згодні з тими правопорушеннями, що відбувалися, з обшуками в будинках кримських татар, просто брали телефони, фільмували, викладали в соціальні мережі. І таких людей так само саджають за ґрати. Сьогодні їх 11. І ми, як міністерство, започатковуємо кампанію на підтримку громадянських журналістів.

І так само ми запустили платформу міжнародної дії зі звільнення політичних в’язнів. І я сподіваюся, що такі платформи теж допоможуть не тільки самостійно рухатися, але й координуватися з родичами політичних в’язнів і з десятками громадських правозахисних організацій – саме з метою єдиного поступу на тому шляху боротьби за кожного політичного в’язня.

Чому кримських політичних в’язнів немає в списках? Мені достатньо важко коментувати. Якщо пригадувати, як повертали кримських татар, то Ельмі Умеров і Ахтем Чийгоз повернулися в Україну за посередництва президента Туреччини. Вони наразі в Києві. Едем Бекіров був включений через стан здоров’я у список. Інші, мені здається, ті, які сьогодні утримуються – здебільшого це стосується позиції самої Російської Федерації, яка аж ніяк не хоче випускати кримських татар за будь-яких умов, тому що найбільш не лояльним населенням в Криму є кримські татари. Тому будь-який спуск цієї позиції вони намагаються не допускати, як на мене, таких речей для того, щоб тримати ось цю репресивну дійсність в Криму до останнього.

– Ви не так давно зустрічалися з митрополитом Климентом. Є рішення щодо знесення храму ПЦУ в Євпаторії і виселення ПЦУ з симферопольського храму. Які інструменти задіюєте для того, аби ПЦУ в Криму все-таки залишилася?

– Інструменти класичні. Це інструмент публічності. Він, можливо, скептикам видасться неефективним, однак на сьогодні, я вважаю, в тій рамці міжнародно-політичного і дипломатичного шляху повернення Криму, який здавався відразу ще майже після 2014 року, є одним із головних.

І ми домовилися з Климентом про певні практичні кроки, як ми рухатимемося. Ми запросили приєднатися до Платформи міжнародної дії, яка має на меті звільнення політичних в’язнів. І ми отримали згоду. Ми домовилися щодо деяких заходів у рамках міжнародних організацій, мета яких – донести до партнерів, що відбувається з тиском на ПЦУ.

– Ми говорили про різні майданчики. Один із таких – невеличка акція, українські дипломати вирішили зробити такий марафон відстанню від Києва до вашого рідного міста Керч. І кожен дипломат у різних країнах пробігає хто скільки може – хто кілометр, хто 10, хто й 20 км, аби пробігти цю символічну відстань до тисячі кілометрів. Що це для вас?

– Я була дуже зворушена такою ініціативою. Відверто. Вона не була запланована. Це була ініціатива деяких дипломатів, до якої зараз приєднується все більше і більше дипломатів.

Такі символічні речі дають відчуття, що ти не один на цьому шляху. Працювати в системі – достатньо непросто. Тому що дуже багато процесів відбувається одночасно, є дуже багато викликів. І відчуття, що поряд із тобою віддані люди, які працюють у тому ж напрямку, для яких питання повернення Криму є справою не тільки професії, але й громадянською позицією, – дуже підсилює та дає можливість просто з більшими силами рухатися вперед.

– До речі, про громадянську позицію. Один із відомих українських гуртів записав кліп на підтримку протестів у Білорусі та підтримку українських воїнів. У цьому кліпі знялися два українські режисери-кримці – Олег Сенцов і Ахтем Сеітаблаєв. І що найбільше вразило всіх жінок? Те, що у цьому кліпі немає жодної жінки. Адже в Україні багато героїнь-жінок, які воюють на сході України. Ну, і білоруські протести загалом – спочатку це здебільшого жіночі акції, тому що якраз жінки вийшли на вулиці.

Як ви це оцінюєте?

– У Криму, до речі, теж виходили жінки. Напередодні окупації, в березні жінки виходили тисячами на вулиці, що «ми проти війни». І це теж достатньо унікальне явище, як на мене, що дозволяє проводити певні паралелі того, що відбувалося і в Україні, і в Білорусі.

Коли я казала про глобальну реконструкцію, то це ж не тільки про реформи і здебільшого не про реформи. Це про реформу свідомості. Це про зміну певних світоглядних речей, цінностей. От що для мене важливо, як я себе відчуваю, які принципи для мене важливі: гідність, свобода, українська мова. І жіноче лідерство чи включення жінок до суспільно-політичних процесів – це одне з тих перезавантажень суспільних договорів, які були актуальніші до, умовно, 2014 року, до процесу початку цієї глобальної реконструкції. Мені здається, що той дискурс, який ми сьогодні маємо у суспільстві, а він підіймається на всіх рівнях: від парламенту до Кабміну, є правильним.

Так, хтось обережніше ставиться до гендерної рівності, хтось менш, хтось скептично, хто як коментує. Але, резюмуючи, скажу, що для мене це – питання жіночого лідерства. І я вважаю, що дуже багато залежить від самих жінок, бо це в першу чергу від віри в себе залежить.

– Так, це змінюється. Тому що я пам’ятаю, як кілька років тому, тодішня заступниця міністра закордонних справ Лана Зеркаль говорила на одній жіночій зустрічі, що МЗС – це такий чоловічий механізм, де жінці дуже складно. Можливо, вона сказала не «механізм», але жінці було дуже складно, їй доводилося доводити, що жінка може працювати керівником.

– Я дуже поважаю всі зусилля, яких колега Лана Зеркаль доклала, особливо на міжнародних судових майданчиках. І вона дійсно проробила шалену роботу з точки зору захисту наших позицій.

Ми як міністерство були одним із перших центральних органів виконавчої влади, яке зробило гендерний аудит разом з ООН-Жінки. Чому він був важливий? Це насправді сотні анкетувань, сотні інтерв’ю з жінками, чоловіками, які працюють у міністерстві, з метою виявити якраз, у чому ж проблема, чому жінки не завжди відчувають себе включеними у процес.

На що я звернула увагу в цьому гендерному аудиті? Наприклад, виявилося, що жінки схильні чекати на пропозицію підвищення кар’єрними сходами, ніж активно це пропрацьовувати самостійно. Натомість чоловіки це роблять ініціативно, я би так сказала.

– Ще одне питання: ратифікація Стамбульської конвенції. Напередодні мені трапився пост Ольги Лисенко в Facebook. Вона написала, що їй соромно за рідне місто Острог, бо вона там побачила біг-борд із написом «Ні – Стамбульській конвенції!».

Ми знаємо, що Стамбульська конвенція – це конвенція Ради Європи про запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству та боротьби з цими явищами. Але коли громада міста не підтримує цю конвенцію? Стамбульська конвенція виступає за кримінальну відповідальність проти зґвалтувань, про насилля, а в суспільстві це не сприймають... Чи суспільство хтось готує до того, щоб не сприймати?

– Тут дуже чітка і проста позиція. Наша позиція, що ця конвенція має бути ратифікована. Ми цю позицію оголошували різними формами.

У демократичних суспільствах так і відбувається, що не всі його частини згодні з тим чи з іншим, але це процес. І я сподіваюся, що той дискурс, який сьогодні відбувається, бо насправді дуже багато тих, які артикулюють, що потрібно ратифіковувати цю конвенцію, теж багато таких людей – момент процесу.

– Маємо трохи до вас запитань із наших соцмереж. Пише людина з ніком «Православ»: «Медведчук, відвідавши окупований Крим, порушив закон України чи ні? Як цю поїздку пояснити, наприклад, в Європі, вимагаючи посилення санкцій?».

– В Європі не очікують нашого пояснення візиту Медведчука. Це його приватний візит. Я не підтримую подібні візити. Тому що територія на сьогодні є окупованою. Скоріш за все це про туризм, тобто це літня подорож у той Крим, який бачить собі Медведчук. Але той Крим є окупований Російською Федерацією. Ну, і тут питання вже того, як це сам Медведчук сприймає. Я, наприклад, не розділяю подібного.

– Тобто це питання, швидше, моралі, так? Бо за законом немає відповідальності.

– Так. За законом перетин адмінмежі і заїзд, умовно, у Крим має відбуватися через материкову Україну. А питання моралі – то вже інше питання.

– Ми зустрілися з вами напередодні Дня Незалежності. Незалежність для чи незалежність від?

– Незалежність. Не для, не від. Це – незалежність.

– Тотожність свободи?

– Самобутності, свободи та гідності.

– Що побажаєте українцям у День Незалежності?

– Мати сили рухатися вперед.