Через п'ять років Україна може стати лідером світу за «діджиталізацією» – голова Мінцифри Федоров

Перша мета Мінцифри – відцифрувати на 100% всі електронні послуги в Україні. У цьому переконував в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода віцепрем’єр, міністр цифрової трансформації Михайло Федоров. За його словами, завдання – вийти на відцифрування і запуск чотирьох послуг на місяць, починаючи з весни наступного року. Зокрема, серед планів 2020 року – запуск паспортів в електронному форматі. Друга мета Мінцифри – покрити інтернетом всю Україну – і мобільним, і швидкісним. На сьогодні це покриття сягає 70%. А вже наступного місяця презентуватимуть мобільний додаток «Дія», «Державу у смартфоні». І перші проєкти у смартфоні – водійські права, техпаспорт на авто.

– Як вам працюється міністром?

– Що стосується мого відчуття на посаді, я багато вже про це казав. Я не відчуваю, що я працюю на держслужбі, я не відчуваю, що є якийсь бюрократичний тиск або якась не така атмосфера. Мені все дуже подобається, мабуть, тому, що моє міністерство нове, мабуть, тому, що багато людей, з якими я працював раніше, мене сьогодні підтримують і працюють поруч зі мною. Тому у нашому міністерстві панує «атмосфера стартапу». І мені ця атмосфера дуже подобається.

– Пане Федоров, у мене є великий смартфон, так званий фаблет. Але все рівно, як можна «​помістити»​ у ньому державу? Як вам це вдається зробити? Я є і водій, відразу видам таємницю. Все тепер буде «е», так?

– Коли закінчилися вибори президента, Володимир Зеленський переміг, а я був його радником, ми з ним розмовляли про бачення, що таке держава у смартфоні. Ну, щоб у нас було таке загальне розуміння. І я хочу, щоб це розуміли всі. Для нас «держава у смартфоні» – це коли велика кількість людей (чим більше, тим краще) мають смартфони, тобто вони змогли їх купити, вони мають ноутбуки, комп’ютери, вони мають доступ до інтернету, вони вміють користуватися цими гаджетами, при цьому вони не помічають державу. Тобто, держава надає зручний, простий сервіс.

Ми цих цілей притримуємося і сьогодні активно рухаємося. Тому вже зовсім скоро, вже у грудні місяці (у листопаді ми вже закінчимо розробку), ми презентуємо мобільний додаток, який називатиметься «Дія», у народі – «держава у смартфоні». І перші проєкти, які вже будуть у смартфоні – це водійські права, це технічний паспорт на авто. І досить скоро, вже у наступному релізі, вже будуть електронні студентські, електронні посвідчення пенсіонера. І потім почнеться ера трансформації електронних послуг у смартфон. Почнемо ми, напевне, з прописки електронної, зміни місця реєстрації, отримання пенсії і так далі.

Також ми у грудні презентуємо дуже важливий проєкт для нас – це «кабінет забудовника». Це коли люди хоче щось побудувати, вона зможе подати документи, сповістити державу про те, що вона почала будівництво в електронному форматі і без участі жодного чиновника. Таких послуг у світі не дуже багато. А ми починаємо з таких послуг. Тому це дуже приємно. І це по суті наші перші кроки.

Але важливо зазначити, що старт додатку та старт порталу, який ми у грудні презентуватимемо – це великий процент роботи, який ми вже зробили і далі буде вже трохи легше. Тому що є вже платформи, на які ми нанизуватимемо нові послуги і нові рішення.

– Тобто, у грудні цього року, буквально за кілька тижнів це спочатку буде додаток?

– Так. Додаток буде презентований разом із порталом.

– Як цей портал називатиметься?

– «Дія». І додаток «Дія», і портал «Дія».

– І там всі ці розділи? Водії, соціальні послуги – все це буде присутнє на одному порталі, на одному сайті, якщо спрощено сказати?

– Так. У нас це називають просто – «єдине вікно», єдиний портал, тобто єдине місце, де люди може отримати державні послуги. Але ми не будемо туди відразу всі послуги, які до цього були створені, які якось криво працюють, додавати. Ми тільки на портал додаватимемо нові послуги, які ми відцифровуємо, де ми міняємо дизайн, де ми міняємо логіку отримання послуг. Тобто, на початку буде декілька послуг, але кожного місяця вони додаватимуться. І ми сподіваємося, що за 3-5 років всі послуги в державі будуть відцифровані і будуть на єдиному порталі.

– А які перші послуги будуть?

– Стратегія запуску додатку та стратегія запуску онлайн-платформи відрізняються. Тому що в додатку ми плануємо на першому етапі відцифрувати всі документи, починаючи від прав, техпаспорта і (ще такий спойлер дам) паспорта громадянина. Тобто ми хочемо змінити мислення наших людей, ми хочемо зробити так, щоб через рік усі не думали про пластик, а могли спокійно пересуватися країною, маючи просто смартфон. Я думаю, що на початку наступного року ми вже запустимо паспорт в електронному форматі, де буде можливість отримати якісь послуги вже за паспортом, який є вже в тебе у смартфоні.

Також одна із цікавих послуг, таких «фішок», інструментів (мало хто знає про це) – вже почали тестово видавати в наші державі з листопада місяця ІД-картки, паспорти з електронним підписом. Тобто до цього просто видавалися картки, але там не було електронного підпису. Вже перші люди отримують такі картки у Києві з електронним підписом. І я сподіваюся, що наступного року всі в країні почнуть їх отримувати. Наприклад (у світі таких рішень дуже мало), можна буде просто долучити картку до смартфону і авторизуватися у додатку. Такі будуть у нас «діджитальні фішки».

Що стосується порталу? На порталі ми запускатимемо перші послуги – це відкриття ФОП, це відкриття ТОВ, це допомога при народженні і «Є-Малятко». Це будуть перші послуги. І наше внутрішнє завдання – вийти на відцифрування і запуск чотирьох послуг на місяць, починаючи вже з весни.

– Щодо водіїв усе ж таки. Це теж дуже важливо. Нарешті без пластику. Я свій смартфон показав, але не прихопив свої водійські права. Дійсно, невже настане цей період? Це, вибачте, не утопія, справді реальність буде? Розкажіть, коли? Терміни конкретні можна назвати вже зараз – коли повністю можна буде відмовитися українським водіям від пластику?

– Це вже у грудні. Ми вже ухвалили на Кабміні акт про експеримент. Тобто нормативно у нас все вже готово. Додаток вже тестується. Тобто я його вже бачив. Кожного дня у нас є зустрічі регулярні з нашими розробниками, з нашою командою. Тобто все на виході. Мені здається, що у перших числах грудня у нас буде вже все готово до релізу. Ми чекатимемо гарної нагоди для того, щоб провести таку велику презентацію, щоб багато людей про це дізналися. Я думаю, що це, можливо, буде на презентації «100 днів роботи уряду». Тобто це середина грудня. Але на початку грудня вже все буде готово.

– Тобто, з нового року вже можна буде користуватися повністю, так, українським водіям?

– Як із нового року? До нового року.

– Тим більше.

– Два-три тижні до нового року вже можна буде насолоджуватися електронними правами.

Коли я подарував смартфон своїй бабусі, а їй 73 роки...

– ... ви це вже зробили, звісно.

– Так. То вона почала спілкуватися зі своїми близькими з Криму, з Білорусі. Вона постійно у скайпі, вона постійно у вайбері. Що цікаво, вона сама навчилася працювати з новими месенджерами, з браузерами, тому що це їй потрібно, тому що це їй цікаво. Сьогодні вона бачить новини з мого фейсбук, з інстаграм. Вона дуже переживає, коли мені пишуть негативні коментарі. Але, з іншого боку, їй цікаво, коли я зустрічаюся з цікавими людьми. Вона мені ввечері телефонує: «Бачила, що ти зустрічався з цією людиною».

– І її критика лунає. Так?

– Так. Тобто вона відчуває, що вона живе. Хоча вона реально живе у маленькому місті селищного типу, де менше 10 тисяч людей.

– Тобто, не в Києві живе?

– Так. Це Запорізька область, маленьке місто.

– Ваша мала батьківщина.

– Так. На краю міста живе, де, крім багнюки, немає нічого. Виходиш із двору – нічого скрізь немає. А тут вона відчуває, що вона в центрі подій. Вона знає, що відбувається у світі, вона читає, вона дивиться...

– «Подаруй бабусі смартфон» – програма вже є.

– Так. І «продовж їй життя».

– Але хіба Україна нормально, повністю покрита інтернетом і можна цими послугами скористатися? Як людям літнього віку, так і тим же ж водіям десь на віддаленій трасі, де сучасний «сержант Петренко», вибачте, із засідки вийде (такі факти, напевне, ще є)? Інтернет не всюди ж покриває.

– Для того, щоб зрозуміти, як ми мислимо, я про наші три ключові цілі міністерства скажу. Перша ціль – це відцифрувати на 100%всі послуги електронні. Це всі наші цілі на п'ять років. Країнам цивілізованим потрібно було 15-20 років. Ми на п'ять років ставимо це. Я скажу по секрету, наша внутрішня ціль – на три роки. Але публічно на п'ять років. Але ми нікому про це не скажемо. Друге – це покрити інтернетом всю Україну і мобільним, і швидкісним.

– Наскільки зараз покрито, пане Федоров?

– Ми проводимо дослідження. Регулятор нам дає дані, що на 62% покрита країна. Але це не про мобільний, а про швидкісний інтернет.

Але ми вже бачимо, коли почали занурюватися і шукати додаткові джерела досліджень, що вже десь до 70% ми доходимо. Але ми скоро вже опублікуємо ці дані. Наша мета – на 90-100%.

– За два роки, ви якось давали прогноз в одному з інтерв’ю.

– Так. Ми плануємо це до 2022 року.

– 90%. А зараз – 70%, якщо загалом брати – інтернет-покриття...

– Це максимально. У нашій справі потрібно схвалювати рішення на основі даних конкретних. Ми дані збираємо. У державі взагалі мало даних.

– Той самий «Великий брат» – немає тут загрози? Фахівці, у тому числі з ІТ-технологій, попереджають, що при всій важливості розвитку саме цих технологій в Україні виникає при цьому і загроза того, що фактично тепер цей смартфон – це фактично людина повністю під контролем держави перебуває. Є така думка. Що скажете у відповідь?

– Простий аргумент. Сьогодні в державі більше, ніж 350 реєстрів, де зберігаються дані українців.

– Нерухомість і так далі.

– Так. Це паспортний реєстр, демографічний реєстр, де ваші дані, коли ви здаєте біометрію. Сьогодні держава знає про вас все, що ви розповіли про себе. До речі, є такий факт (я хочу звернутися до українців) – 30% нерухомості сьогодні є тільки в реєстрах. Багато з вас, хто володіє нерухомістю, ваших даних немає в реєстрі про вашу нерухомість. І це привід для рейдерства. Тому перевірте це.

– Небезпечно це. Пан Малюська сидів на вашому місці – ми про це говорили. «Чорні» ріелтори – всі ці діячі.

– Так-так. І завдяки нашому додатку ви зможете дуже оперативно сповістити, що ваших даних немає в реєстрі, і зможете зареєструвати.

Тому сьогодні держава знає практично все про вас. І ці дані є. Але ми хочемо зробити так, щоб цих реєстрів стало менше, щоб дані зберігалися надійно, щоб, навпаки, не було приводів для того, щоб людина якось за це переживала.

– Володимирові Зеленському його критики постійно закидають досі, що, мовляв (купа різних чинників його такої значної перемоги), один із основних чинників його перемоги – образ з екрану Голобородька, президент екранний. А зараз це реальне життя. І Володимир Зеленський, звісно, прекрасно відчуває всі ці проблеми політичного сьогодення. І особливо буде «нормандська зустріч»... Ну, зараз не про це, звісно. Ви як міністр – одна справа в онлайні, віртуальна річ, хоча це цікаво, важливо, а як це все в офлайні втілити? Тут цей перехід насправді не такий простий.

– Я повторюся. Я все життя працював над схожими проєктами, тільки в сфері бізнесу. Моя місія по життю – відкривати можливості для людей та бізнесу. Тобто я завжди знаходив щось сильне, потужне в бізнесі, в людині і за допомогою маркетинг-інструментів це відкривав. Сьогодні така ж місія у мене продовжується і в державі. Тому я себе дуже спокійно відчуваю. Для мене це органічно. Я не був до цього, не знаю, космонавтом, а потім прийшов і став віцепрем’єром.

– Закидають Зеленському, що, мовляв, досвіду політичного у нього перед президентством узагалі не було і так далі, і так далі. Ви знаєте цю аргументацію критиків чинного президента.

– Ми зараз про Зеленського, чи про мене?

– Про вас, звісно.

– У нього дуже політична посада, з точки зору, що він представляє країну, він – візіонер країни і так далі. Але якщо ми кажемо про мою посаду і про мою місію, і про мої завдання, то вони у мене дуже практичні. Я сказав би, що у мене політичні вони тільки в тому, що ми як держава, яка формує політику, кажемо, що ми повинні трансформуватися, ми повинні трансформувати наші послуги, державний апарат, бізнес і так далі. Тобто, у мене дуже вигідна та цікава позиція. У мене, з одного боку, в політиці ніби всі є ресурси, щоб реалізовувати проєкти, а з іншої точки зору, я працюю в цікавих стартапах, ІТ-проєктах.

– А не шкодуєте? Адже на цьому політичному ринку, у цьому «чорному» піарі деякі люди чимало заробляють. Можливо, навіть більше, ніж ви зараз, мають капітал, «сколочують», якщо так казати.

– У мене немає цілі заробити всі гроші світу. У мене є велика мета – трансформувати державу. Мені 28 років. Я ще встигну трансформувати державу (дай Боже!) і реалізувати себе в бізнесі. Мені цього вистачає. Мені дуже цікаво. Тому що це унікальна можливість зробити...

Після президентської кампанії у мене вже була якась «стеля». Тому що я розумів, що більше, ніж такої кампанії, неможливо зробити. Уявляєте, у тебе цільова аудиторія – вся країна! Ти працюєш із проєктом, де твоя цільова аудиторія – вся країна. Комунікуй зі всією країною. Тобто дуже масштабний проєкт. Жоден бізнес не має такої аудиторії. І сьогодні для мене робота в міністерстві, в уряді – це наступний крок такої самої реалізації, де я можу реально допомогти людям завдяки своїм професійним навичкам. І коли сходяться твоя професійна самореалізація з допомогою людям – це щастя.

– Співпраця зараз. Не секрет, що всі міністри, коли формувався уряд на чолі з прем’єр-міністром Олексієм Гончаруком, проходили співбесіду (як назвати цей захід?) із Володимиром Зеленським. Ви, напевне, теж. Хоча ви – один із найближчих соратників – не знаю, наскільки була потреба в такому. Зараз Олексій Гончарук – прем’єр-міністр, президент України – Володимир Зеленський. Як тут? Не виходить, що два центри впливу чи ні? Чіткий поділ?

– У нас дуже гармонійна команда. Ми спілкуємося і з президентом, і з прем’єр-міністром. У нас єдине бачення, куди ми рухаємося. У нас є (мабуть, ви чули) публічні наради з президентом, де президент ставить усім завдання. Я не скажу, що він ставить завдання – там прямо повинно це... У нас є дедлайни, є його бачення. Я більше називаю це його «візія», що він хотів би від уряду, від законодавчого органу, яка повинна бути держава. Я вважаю, що дуже правильно. Тому що він як президент повинен бути центром об’єднання всіх гілок влади. І він дає своє бачення у розрізі конкретних задач.

– Наскільки часто спілкуєтеся саме з Зеленським?

– Кожного тижня.

– Сам на сам мається на увазі?

– Сам на сам? Буває сам на сам, а буває не сам на сам.

– При цьому ж Олексій Гончарук – ваш, можна сказати, безпосередній керівник. Немає якогось такого певного розгалуження? Ні?

– «Держава у смартфоні» – це проєкт, із яким Володимир Зеленський прийшов у політику. Ще за півроку до того, як він сказав, що йде на вибори президента (ми з ним спілкувалися), він казав про те, що взагалі це його бачення майбутнього нашої держави, коли немає багато чиновників, коли немає корупції, і він хоче це все зробити завдяки електронним інструментам. Тому це його бачення, це його проєкт. І в нас немає того дублювання завдань одному міністру. Він не ставить мені завдання в якихось особистих зустрічах. Це більше якісь зустрічі, які ініціюю я для того, щоб взяти його пораду, для того, щоб він допоміг мені, наприклад, на міжнародному рівні встановити правильний контакт із якимось іншим міністерством або президентом.

Тому в нас дуже правильна субординація. І у нас немає такого, що кожен іншому ставить завдання. Є «твій міністр», а є «не твій міністр». Так само Зеленський кожного тижня зустрічається з іншими міністрами і працює по їхніх завданнях. Ми – єдина команда. І я думаю, що це зрозуміло всім.

– Ваше міністерство, при всій важливості, мабуть, найсучасніший напрям зараз для України, для будь-якої держави. Але це, наприклад, не Міністерство енергетики та захисту довкілля. Але ви як віцепрем’єр-міністр відчуваєте так чи інакше вплив оцих бізнесменів, які дуже не люблять, коли їх називають «олігархами», того ж Ігоря Коломойського, можливо, у тому чи в іншому напрямку? Чи цього ви не відчуваєте?

– Я не відчуваю.

– Можливо, «дружні дзвінки»?

– Ні. У мене не було жодного дзвінка, щоб мені порадили людину. Я думаю, що олігархи сьогодні не до кінця правильно оцінюють наше міністерство. Вони на нього не дивляться і думають, що це, можливо, якась іграшка. Але якщо ми правильно розвиватимемося, то через два-три роки ми будемо для них великим бар’єром. Тому що ми відкриватимемо дані про державу, як працює держава, ми скорочуватимемо послуги, ми ліквідовуватимемо, завдяки нам не працюватиме багато державних підприємств і так далі. Тому ми для них станемо загрозою. І чим швидше я отримуватиму ці дзвінки, тим більше я розумітиму, що ми рухаємося у правильному напрямку...

– Дзвінки з наполегливими проханнями відкоригувати, м’яко кажучи, свою політику?

– Коли ми їм заважатимемо і наступатимемо на ноги.

– У цьому зв’язку одна з новин цього тижня. У пості у ФБ Володимир Зеленський коментує заяву на телеканалі ICTV «Свобода слова» Юлії Тимошенко. І Зеленський визнає той факт, що Юлія Тимошенко приходила до нього як до президента з пропозиціями своїх людей на певні посади. І Зеленський наголошує, що весь цей час «договорняків» уже закінчився. Ви, до речі, перепостили пост Зеленського. З боку, можливо, якихось впливових політиків – теж. Це теж важливо. Олігархи і політики – це пов’язані речі. Тобто, ви погоджуєтеся абсолютно з цим?

– У нас ще є внутрішня політика. Я не знаю, про неї комунікуємо чи ні публічно, але, наприклад, президент, Офіс президента не може рекомендувати міністрам просто навіть як рекомендацію. І ми не можемо їм рекомендувати. Тобто при всій нашій координації роботи, при всій нашій повазі один до одного ніхто іншому не рекомендує.

– Тобто, глава Офісу президента Богдан не дзвонить і вказівок вам не дає?

– Ні, ніхто не дзвонить. У нас з Богданом є цікава інша історія. Я якось із ним зустрічався. І мені була потрібна його порада щодо Мін’юсту, профільна порада щодо однієї послуги. Ми працювали над «кабінетом забудовника», тому що він там працював і в нього є певна експертиза. Я з різних сторін вивчав це питання. З міністром спілкувався, з співробітниками. Тут згадав, що Богдан також розуміється на цьому. І я йому показав наш план дій, що ми плануємо робити. У мене завжди ці документи є. Він каже: що ви ще робите? Я йому показав. Він каже: можна я сфоткаю? Сфоткав. І раз на декілька тижнів присилає мені цю фотку. А там є проєкт, який ми плануємо запускати з датами конкретними. І смайлик. І каже: «Я пам’ятаю!». Тому якась така у нас є тільки комунікація.

– Ви як міністр цифрової трансформації бачите якийсь певний позитивний приклад для України, в якій державі світу на 90-95% реалізовано те, що ви плануєте зробити, як міністр в Україні?

– Японія – гарний приклад. Сінгапур – гарний приклад із точки зору діджиталізації. Нова Зеландія – гарний приклад. Англія – гарний приклад. Але якщо у нас буде здоров’я, енергія та така ж політична ситуація, я думаю, що за п'ять років ми будемо першими у світі. Це дуже реально я вам кажу, тому що...

– Україна випередить Сінгапур, Японію...?!

– Звісно!

– П'ять років, пане Федоров.

– Дивіться, ми робили аналітику. На днях вийде наша стаття, що американці з 2016 року намагаються електронні права у себе запровадити, але тільки зараз у деяких штатах у них це виходить.

– За три роки, що вони почали…

– Це такий простий приклад. Але я розумію, великим державам, у яких вже є стійкий якийсь «діджитальний фундамент», дуже важко трансформуватися. А у нас немає нічого. Взагалі немає нічого. Ми бачимо тренди, ми бачимо, що буде в майбутньому і сьогодні можемо просто «переплюнути» ці еволюційні етапи і створити те, що буде популярним завтра, і те, що буде завтра...

– За п'ять років держава – лідер у світі?!

– Це при здоров’ї, такому ж політичному стані, при підтримці команди з різних сторін, коли у всіх єдина мета, це дуже реально. І я сподіваюся, що ви це відчуєте, таку ж енергію після того, як встановите додаток....

– Обов’язково. Я чекаю! Ви пообіцяли. Вже у наступний місяць.

– Так, це буде.

– Трошки цифр. Перевести 100% публічних послуг для пересічних громадян і бізнесу в Україні в онлайн – коли це можливо?

– За п'ять років це можливо. І ми хочемо такий принцип запровадити: якщо послуги немає онлайн, то її немає офлайн.

– Це важливо. Ви називали цифри покриття інтернетом. Якщо брати населення без тимчасово окупованої території, тимчасово анексованого Криму, то це в районі 40 мільйонів населення. Скільки українців зараз мають доступ до інтернету на кінець 2019 року?

– Десь від 60% до 70% мають.

– Погодьтеся, не найвища цифра, м’яко кажучи.

– Буде 95-97%.

– Коли?

– Я думаю, за п'ять років буде.

– Теж за п'ять років?

– 2022 рік – ми плануємо, що це буде помітно вже кожній людині, наскільки все змінилося. Я думаю, що вже через шість місяців буде помітно по мобільному інтернету.