Гості програми «Ваша Свобода»: політолог, голова громадської ліги «Україна-НАТО» Сергій Джердж та головний редактор російського видання «Ежедневный журнал» Олександр Риклін.
Олександр Лащенко: Саміт НАТО у Лондоні є не стільки ювілейним, як скандальним, на думку критиків. Публічні розбіжності між учасниками стали ще гострішими. Хоча не виключено, що той же президент Франції Емманюель Макрон своїми заявами «розбудив» блок і навіть зробив прихильником альянсу президента США Дональда Трампа.
Пане Джердж, як ви оцінюєте цей саміт? З одного боку, ті ж самі заяви Макрона, про які я згадав вже, фактично, що НАТО «перебуває у комі», «смерть мозку», і така несподівана для багатьох реакція Дональда Трампа, який дуже різко оцінив такі твердження французького лідера.
Сергій Джердж: Якщо йдеться про європейську частину НАТО, то «мозок» європейської частини НАТО – це Німеччина і Франція. Макрон так назвав сам себе і прокритикував роль Франції і себе особисто в НАТО. Я думаю, що і так званий «україногейт» у США допоміг тому, що Трамп змінює свою риторику щодо НАТО.
Життя показало, що рано НАТО «списувати на пенсію». У НАТО ще багато роботи. І ця російська агресія проти України, і дії Росії в Сирії, «таємна війна», яку веде Російська Федерація, отруюючи своїх противників у Британії, в Болгарії і в інших країнах – тут НАТО є інструментом безпеки і без нього не обійтися.
– Пане Джердж, що тероризм – загроза №1 для НАТО, а те, що дозволяє собі Путін – це за дужками?
Росія – держава-терорист. До цього вже приходять європейські лідериСергій Джердж
Сергій Джердж: Росія – це частина світового тероризму. Російська держава сьогодні – це держава-терорист. Тому що вона підтримує терористів на сході України, вона використовує хлор-газ проти мирного населення в Сирії.
Останні дані ЮНІСЕФ: 430 тисяч дітей на сході України потерпіли від цієї російсько-української війни. Це і вбиті діти, і поранені, і психологічно травмовані діти від цієї війни. Діти значно важче переживають будь-які події. І це все робить Кремль, Росія і Путін.
Декілька років тому всі боялися назвати Росію агресором. Ми про це говорили, але в Європі якось оминали цю термінологію. Сьогодні ми відверто говоримо, що Росія – держава-терорист. Я думаю, що до цього вже приходять європейські лідери, у тому числі і Макрон.
Очевидно, вони і зреагували на слова нашого міністра закордонних справ Вадима Пристайка. Нам «RUxit» потрібен, щоб Росія вивела свої війська з території України. Це один із пунктів Мінських домовленостей.
– Переклад. Пане Риклін, напередодні Путін знову назвав альянс «потенційною загрозою Росії». При цьому наголосив, що Росія так чи інакше готова до співпраці з НАТО. Ось це протистояння Росія-НАТО за ці понад 5 років розв’язаної Росією війни проти України – до чого все це наразі призвело?
Росія на сьогодні у військовій сфері змагатися з НАТО не можеОлександр Риклін
Олександр Риклін (переклад): Саміт у Лондоні дуже показовий в тому сенсі, що світове співтовариство вчергове переконалося і якось з’ясувало, що, звісно, Росія на сьогодні у військовій сфері змагатися з НАТО не може. І тут справа навіть не в тому, що бюджет НАТО, по-моєму, у 20 разів більший, ніж бюджет Росії. НАТО дійсно є потенційним супротивником Російської Федерації. Тут Путін не бреше. І НАТО на сьогодні насправді єдиний стримуючий фактор.
– На папері стримуючий фактор, в деклараціях чи насправді?
Олександр Риклін: На папері у тому числі, але і насправді. Тільки НАТО на сьогодні є перешкодою на шляху Путіна в країни Балтії.
Коли говоримо про Путіна, то складно якось зарікатися стовідсотково – ми вже багато разів обпікалися. Тому що, якби мені хто-небудь 10 років тому сказав, що Путін анексує Крим, я розсміявся би цій людині в обличчя. На сьогодні ситуація виглядає таким чином, що Путін ніколи не замахнеться на державу НАТО, тому що це схоже на самогубство.
– Генсекретар НАТО Єнс Столтенберг перед самим самітом запевнив, що ухвалене у 2008 році рішення про членство України і Грузії в НАТО досі чинне. Правду сказав пан Столтенберг? Коли Україна може стати членом НАТО?
Сергій Джердж: Це політичне рішення. Воно буде ухвалене згодом. Для нас сьогодні важливі реалії. А реалії полягають в тому, що нам потрібно досягати критеріїв і стандартів НАТО. Це (Україна – член НАТО – ред.) може статися завтра, якщо НАТО ухвалить політичне рішення.
Ми будемо задоволені лише цією допомогою тоді, коли повністю повернемо територію Криму і Донбасу до складу УкраїниСергій Джердж
Дуже важливе визначення Росії, як противника вільного світу – Заходу і Європи. І це нам політично-дипломатична допомога. Проте для нас важлива матеріально-технічна співпраця, реальне реформування ЗСУ, сектору безпеки.
Ми переходимо з НАТО на програму розширених можливостей. Буде обмін розвідданими. При чому, це не лише обмін інформацією, а це й система довіри. Будуть нові більш масштабні маневри.
Для нас дуже важлива безпека Чорноморського регіону, навігація в Азовському і Чорному морях. Але допомога недостатня. Ми будемо задоволені лише цією допомогою тоді, коли повністю повернемо територію Криму і Донбасу до складу України, відновимо український суверенітет. І якщо НАТО нам у цьому допоможе, то це будуть тоді абсолютно повністю всі зобов’язання між партнерами виконані.
Зрештою, наступного року плануються навчання, в яких буде задіяна стаття 5 для партнерів. Тобто будуть сценарії із захисту території України. Хоча Україна – не член НАТО. Потім буде нова система кодування для нашої військової індустрії, для тих заходів, які є, по класифікації НАТО. Це дещо теж спростить цю взаємодію. І розширюються можливості для громадян України працювати у структурах НАТО. Бачимо все-таки кроки, які посилюють нашу співпрацю.
